2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Munin в сообщении #1022810 писал(а):
У-у-у-у-у...

Честно не знаю. Что может мне помешать угнать авто например? Страх перед полицией? Но можно минимизировать риски при грамотном подходе (тут наука поможет). Мысли о законах развития общества как стабильной системы... любое действие индивида - это такая маленькая флуктуация, что никак не повлияет на его развитие и не скажется на его потомстве. Да и начхать на общество, я как индивид забочусь о своих целях. Может я чего то не знаю? Какой то закон природы? Научите пожалуйста. На данном этапе своего индивидуального развития моя мораль основана полностью на иррациональном и каким-то образом это работает для меня. Как только я начинаю логически манипулировать тезисами, сразу мораль кажется чем-то нелепым и ненужным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 16:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1022792 писал(а):
Троя одна, она не воспроизводима

Так от того-то по поводу истории есть фраза, приписываемая Колмогорову: "Я предпочитаю заниматься наукой, где одного доказательства достаточно", сказанная, якобы, после того, как после его доклада об анализе землепользования в Новгородской земле в XV веке ему сказали, что все это здОрово, но необходимы мнения других историков. Вообще, что понимать под воспроизводимостью в физике - тема отдельного флейма. А возвращаясь к религии, IMHO, надо различать религию и церковь. Церковь (любая) - это коммерческая организация по торговле святым духом, или что там у нее есть, а религия - легкий наркотик, то ли полезный, то ли вредный - надо разбираться, помогающий преодолеть тяготы и лишения, и заполняющий лакуну, незанятую естественными науками. Лакуна эта огромна, и степень своего знания о природе вещей мы, мнящие себя учеными, склонны преувеличивать.
PS Сам я, к несчастью, не верю ни в бога, ни в черта, ни в светлое будущее...

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 16:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Freude в сообщении #1022812 писал(а):
Что может мне помешать угнать авто например?

Ваши личные оценочные установки. Это часть мировоззрения. А вот откуда они происходят - другой вопрос.

amon в сообщении #1022815 писал(а):
PS Сам я, к несчастью, не верю ни в бога, ни в черта, ни в светлое будущее...

Вот в светлое будущее я верю. Более конкретно: в светлое будущее для всего человечества в целом, и усреднённо на диапазоне ближайших столетий-тысячелетий. Немножко копнувши в историю, увидел очень чёткую тенденцию, как всё становилось лучше и лучше (примерно на протяжении последней тысячи лет, по меньшей мере), и со всёвозрастающей скоростью. Она меня радует и преисполняет оптимизмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Munin в сообщении #1022792 писал(а):
эволюционную психологию и эволюцию морали

Спасибо, ознакомлюсь

-- Вт июн 02, 2015 17:01:55 --

Munin в сообщении #1022822 писал(а):
А вот откуда они происходят - другой вопрос.

Это для меня основной вопрос

-- Вт июн 02, 2015 17:11:52 --

Munin в сообщении #1022822 писал(а):
Вот в светлое будущее я верю. Более конкретно: в светлое будущее для всего человечества в целом, и усреднённо на диапазоне ближайших столетий-тысячелетий. Немножко копнувши в историю, увидел очень чёткую тенденцию, как всё становилось лучше и лучше (примерно на протяжении последней тысячи лет, по меньшей мере), и со всёвозрастающей скоростью. Она меня радует и преисполняет оптимизмом

Было бы очень хорошо. Рационально я к этому выводу прийти не могу, но доверюсь вам в этом полностью. Уж очень хочется!

-- Вт июн 02, 2015 17:30:22 --

amon в сообщении #1022815 писал(а):
Лакуна эта огромна, и степень своего знания о природе вещей мы, мнящие себя учеными, склонны преувеличивать.

Мне тоже так показалось

-- Вт июн 02, 2015 17:34:30 --

amon в сообщении #1022815 писал(а):
Церковь (любая) - это коммерческая организация по торговле святым духом, или что там у нее есть

Пожалуй соглашусь

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 18:34 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Freude в сообщении #1022809 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
На мой взгляд, грош цена "морали", основанной на страхе перед каким-то божеством или порчей кармы.

А на чем еще ее можно основать? Страх перед социумом?

Вообще не на страхе. :) Настоящая нравственность — это осознанный выбор человека. Не под угрозой кнута и не в погоне за пряником. А иногда и вопреки всему этому.


Давайте проведём небольшой мысленный эксперимент. :)

Предположим (просто предположим!), что наука вдруг неопровержимо доказала — наш мир действительно создан божеством, но злым божеством. Этакий отмороженный пожиратель душ, назовём его Ктулху. Больше всего он обожает издеваться над всем светлым и чистым, осквернять и разрушать. Абсолютный психопат и утончённый садист, обладающий всемогуществом. Но есть у него маленькая проблемка. Чтобы втоптать в грязь что-то хорошее, надо сначала где-то добыть это хорошее! Вот он и создал "птицефабрику" душ в виде нашей планетки, чтобы выращивать на ней объекты будущих издевательств. Поселил на ней людей и снабдил их религиями, призывающими к праведной жизни, духовному развитию и т.д.

На самом же деле после смерти праведники отнюдь не попадают в рай, а оказываются вместо этого "лакомством" и "игрушками" для злобного божества. Он подвергает их немыслимым физическим и душевным мукам, смакует их страдание как дорогое вино. Чем чище и лучше был человек, тем приятнее божеству его мучить. (Видать, какие-то комплексы.)

И напротив, все садисты и маньяки — дорогие гости в чертогах злобного божества. Когда эти ушлёпки умирают, на том свете Ктулху осыпает их милостями, купает в роскоши и предоставляет все возможности для реализации самых жутких фантазий. Вместе они мучают души праведников и творят всяческий беспредел. Смотреть на то, как серийный убийца после смерти купается в наслаждениях — дополнительное мучение для добрых и честных людей, и мерзкое божество не упускает возможности подвергнуть их этой муке.

Таким образом, мы получаем картину, когда доброта ведёт к страшным мучениям после смерти, а моральное уродство — к тому, чтобы быть в шоколаде. :) Напомню, что по условиям нашего мысленного эксперимента это является доказанным наукой фактом. Бороться с божеством при этом невозможно. Наука лишь констатирует факт, но никак не помогает повлиять на него. Единственный выбор, который есть у людей — это то, как строить свою дальнейшую жизнь с учётом открывшихся сведений.

Срочно перековываться в садисты-маньяки, чтобы оказаться у Ктулху на хорошем счету?.. :) Или же прожить жизнь добрым и честным человеком, который верен своим убеждениям, хоть и знает, что за них придётся страдать — и на этом свете и особенно на том?.. Стать частью общего безумия или же противостоять ему — без надежды на победу?

На мой взгляд, если человек в такой ситуации срочно закопается в свеженькие пособия для чайников "Как стать убийцей-психопатом за 24 часа", то он и раньше не обладал никакой моралью. :) Мораль, навязанная извне — это не мораль. Придёт Ктулху и навяжет противоположную — запросто.

Лишь те люди, которые даже при исчезновении всех рациональных причин быть нравственными, всё равно продолжат оставаться таковыми, могут считаться обладающими моралью.

Вот спросите себя честно — побежите ли Вы грабить/убивать/насиловать в такой ситуации?.. Когда точно известно, что нравственность не просто не даёт никаких бонусов, а ещё и ведёт к страшной участи?.. И наоборот, каждая сотворённая мерзость повышает шансы на загробную жизнь, полную наслаждений?.. :)

Я абсолютно уверен, что даже в таких условиях найдутся люди, которые предпочтут сохранить в себе человечность, хоть и будут понимать, что это им дорого обойдётся. Именно эти люди и являются по-настоящему нравственными. Все остальные — просто обманывают себя, полагая, что у них есть какая-то мораль. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 18:39 


27/05/12
721
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
На мой взгляд, грош цена "морали", основанной на страхе перед каким-то божеством или порчей кармы.

Это только "на Ваш взгляд" - где, что и у кого "основано на страхе перед божеством". Я ничего подобного не встретил при беглом прочтении.
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
Только если человек сам, сознательно, без какого-либо принуждения ведёт себя достойно — вот это ценно.

Вот так прям родился и внезапно "...сам, сознательно...без..принуждения.."? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 18:54 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
parton aka

Посмотрите мысленный эксперимент, который я предложил в посте чуть выше. :)

parton aka в сообщении #1022848 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
На мой взгляд, грош цена "морали", основанной на страхе перед каким-то божеством или порчей кармы.

Это только "на Ваш взгляд" - где, что и у кого "основано на страхе перед божеством". Я ничего подобного не встретил при беглом прочтении.

При беглом прочтении чего? Я не говорил ни о ком конкретном, а просто излагал свою точку зрения в целом.

parton aka в сообщении #1022848 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):
Только если человек сам, сознательно, без какого-либо принуждения ведёт себя достойно — вот это ценно.

Вот так прям родился и внезапно "...сам, сознательно...без..принуждения.."? :)

А что, вот Вы, к примеру, родились и сразу потянулись к ножику, чтобы кого-нибудь прирезать? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 19:12 


27/05/12
721
Denis Russkih

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1022849 писал(а):
При беглом прочтении чего? Я не говорил ни о ком конкретном, а просто излагал свою точку зрения в целом.

"Свода законов(V книжек) и повествований (одна)". Была надежда, что Ваша точка зрения, все-таки построена на чем-то.
Denis Russkih в сообщении #1022849 писал(а):
А что, вот Вы, к примеру, родились и сразу потянулись к ножику, чтобы кого-нибудь прирезать? :)

Откель мне знать? Может и хотел потянуться, особливо при фразе: "скушай еще ложечку, за папу". Вот только с назначением ножа был, скорее всего, не знаком. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
Denis Russkih
Ваш мысленный эксперимент неосуществим. Никто не возьмется предсказать свое поведение в такой ситуации.
К тому же, как мне говорили философы, со времен Канта (точку зрения которого на мораль Вы излагаете) теория нравственности ушла далеко вперед.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Не нужно мысленных экспериментов. Достаточно сравнить статистику преступлений в обществах более или менее подверженных религиозности (при прочих равных). Подозреваю, что влияние эффективности системы наказания здесь, при жизни, при таком сравнении будет весомее. А воздействие зеркальных нейронов -- тем более.

Freude
Попытаюсь возразить (гипотетически) насчёт малых флуктуаций для общества. Китайгородский в "Невероятно -- не факт" говорит, что вероятности порядка $2\cdot 10^{-6}$ уже следует принимать во внимание на практике в вопросах жизни и смерти. Живя в окружении 100 тыс. человек, Вы ведь способны оценить, что убив одного из них, повышаете вероятность быть убитым в этом обществе на опасную величину. Я даже могу предположить, что религиозные табу возникли когда-то из рациональных побуждений мудрецов древности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:24 


11/05/14
95
grizzly в сообщении #1022858 писал(а):
Не нужно мысленных экспериментов. Достаточно сравнить статистику преступлений в обществах более или менее подверженных религиозности (при прочих равных). Подозреваю, что влияние эффективности системы наказания здесь, при жизни, при таком сравнении будет весомее. А воздействие зеркальных нейронов -- тем более.

Freude
Попытаюсь возразить (гипотетически) насчёт малых флуктуаций для общества. Китайгородский в "Невероятно -- не факт" говорит, что вероятности порядка $2\cdot 10^{-6}$ уже следует принимать во внимание на практике в вопросах жизни и смерти. Живя в окружении 100 тыс. человек, Вы ведь способны оценить, что убив одного из них, повышаете вероятность быть убитым в этом обществе на опасную величину. Я даже могу предположить, что религиозные табу возникли когда-то из рациональных побуждений мудрецов древности.
А как таким образом объяснить жертву собственной жизни для блага другого человека?В данном случае никакого наказания последовать не может

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
kikik в сообщении #1022864 писал(а):
А как таким образом объяснить жертву собственной жизни для блага другого человека?В данном случае никакого наказания последовать не может

По разному можно объяснять. Меня устраивает объяснение через устойчивые состояния в сообществах с определённым соотношением "ястребов" и "голубей" (это про альтруизм вообще). Теория игр, никакой религии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:41 


11/05/14
95
Поясните конкретнее

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Нет, сорри, про ястребов и голубей это было не в тему. Ошибка. Пока воздержусь от других глупостей :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Великие учёные с *ГМ
Сообщение02.06.2015, 21:12 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
ex-math в сообщении #1022853 писал(а):
Ваш мысленный эксперимент неосуществим. Никто не возьмется предсказать свое поведение в такой ситуации.

Да даже если и возьмётся — цена подобным рассуждениям ноль. :) Подобные вещи проверяются лишь на практике. (Но лучше пусть не будет таких проверок.)

ex-math в сообщении #1022853 писал(а):
К тому же, как мне говорили философы, со времен Канта (точку зрения которого на мораль Вы излагаете) теория нравственности ушла далеко вперед.

Философы ещё и не то скажут.

И я излагаю не точку зрения Канта, а свою собственную.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group