Прошу объяснить причину закрытия темы

[мат-ламер]

Тема http://dxdy.ru/topic97319.html была закрыта. Причина закрытия (пытаюсь процитировать)

Цитата:

rockclimber в сообщении #1015208 писал(а):

Насколько я понимаю, причина всех этих "парадоксов" - в неправильном понимании того, как работает физика и математика.

И это исчерпывающая эпитафия этой теме. Закрыто.

Последнее предложение - модератора. Извиняюсь, процитировал как мог. А нельзя причину закрытия объяснить понятным языком. (Например, таким: "Тема закрыта в виду того ...").

[Munin]

мат-ламер
Вам не кажется, что не будь вы ЗУ, вы бы давно ходили с модераторскими предупреждениями и банами, за регулярное агрессивное невежество?

[мат-ламер]

Munin
Спасибо за ответ. Но свой вопрос я адресовал модератору Pphantomу. Уважаемый Pphantom! Если Вас не затруднит, сформулируйте, пожалуйста, конкретно причину закрытия темы. И ещё. Очень Вас прошу, не бойтесь жёстских выражений, как-бы неприятны они для меня были. Мне это будет полезно.

[Pphantom]

мат-ламер в сообщении #1015958 писал(а):

Спасибо за ответ. Но свой вопрос я адресовал модератору Pphantomу. Уважаемый Pphantom! Если Вас не затруднит, сформулируйте, пожалуйста, конкретно причину закрытия темы.

Ну что ж, пожалуйста.

"Причина возникновения парадоксов в СТО" существует ровно одна - незнание СТО. Соответственно, тема была бы перемещена в Пургаторий, если бы не два обстоятельства:
1) наличие у Вас статуса ЗУ, позволяющего писать и в Пургатории;
2) трех разумных сообщений в теме, которые могут оказаться кому-то полезными и которые по этой причине несколько жаль перемещать в Пургаторий.

Ввиду п.1 тему пришлось закрыть, а по причине п.2 ее последующее перемещение в Пургаторий я посчитал излишним.

мат-ламер в сообщении #1015958 писал(а):

Очень Вас прошу, не бойтесь жёстских выражений, как-бы неприятны они для меня были. Мне это будет полезно.

Munin выше уже все написал, в данном случае я с ним полностью согласен.

[Munin]

Уточню: есть общеизвестный факт. Слово "парадокс" используется в нескольких смыслах слова. Чаще всего, "парадокс" - это нечто невозможное, внутренне противоречивое.

Но применительно к СТО, ещё со времён её возникновения, это слово употребляется в другом смысле: "парадокс" СТО - это нечто совершенно логичное и непротиворечивое в теории, и возможное в реальности, но просто не стыкующееся с привычными бытовыми представлениями (которые иногда гордо называются "здравым смыслом"). Это нечто неожиданное для человека, который никогда не сталкивался со СТО, такое, во что ему трудно поверить. Но можно убедиться, если он готов вдумчиво разбираться, и доверять логике, математике и физике. (В науке есть и другие примеры применения слова "парадокс" именно в таком смысле - например, парадокс Банаха-Тарского.)

То есть, "парадоксов" в обычном смысле слова - в СТО нет! А когда говорят "парадоксы СТО" или "в СТО", то подразумевают нечто иное.

[AlexDem]

мат-ламер в сообщении #1015958 писал(а):

Очень Вас прошу, не бойтесь жёстских выражений, как-бы неприятны они для меня были. Мне это будет полезно.

Я вот всё никак не пойму - может это какая-то форма мазохизма? С упорством, достойным лучшего применения, создавать темы в физическом разделе, получать тумаков и потом дуться. Должна же быть какая-то цель этого. Я сперва думал, что здесь искреннее желание разобраться в новом для себя материале, но с течением времени сомневаюсь всё больше и больше - судя по неконкретности тем, сомнительной литературе, выбираемой для изучения. Вот встречный вопрос к мат-ламер - зачем это всё, если по-честному?

[мат-ламер]

Munin в сообщении #1016035 писал(а):

То есть, "парадоксов" в обычном смысле слова - в СТО нет! А когда говорят "парадоксы СТО" или "в СТО", то подразумевают нечто иное.

Прежде всего, насчёт терминологии, что-бы не быть неправильно понятым. Допускаю, что с предлогом "в" я ошибся в правописании. (Насчёт правописания прошу сделать скидку, поскольку живу не в России). Моё понимание термина "парадокс СТО" состоит в противоречии обыденной человеческой интуиции и выводам теории (см. далее). Обратившись к литературе, нашёл книгу Терлецкого "Парадоксы теории относительности". Цитирую по введению "Парадоксы, т.е. неожиданные следствия и выводы теории, противоречащие сложившимся ранее представлениям, играют особую роль в развитии науки".

Pphantom в сообщении #1016023 писал(а):

"Причина возникновения парадоксов в СТО" существует ровно одна - незнание СТО.

Приведу тут примеры. Меня, например, как человека слабо разбирающегося в физике, глубоко поразил парадокс о вращающемся релятивистском диске. Напомню его содержание. Обычная человеческая интуиция подсказывает, что тела при движении сокращают свою длину. Это понятно и не обсуждается. Однако, возьмём вращающийся диск. Тут возникает лобытный феномен, что с точки зрения неподвижного наблюдателя расстояния на вращающейся окружности, которая проносится мимо этого наблюдателя, не сокращаются. С чего бы это вдруг? Происходит ломка обыденного понимания времени и пространства. Факт тем более удивительный, поскольку при стремлении радиуса диска к бесонечности, неподвижный наблюдатель видит собственно не диск, а прямую, проносящуюся мимо него. А для прямой то почему расстояние не должно сокращаться? Тут на форуме этот вопрос обсуждался. Предлагалось следующее объяснение. Поскольку расстояние всё-таки сокращается, то значит перед этим оно должно быть увеличено. Меня это объяснение не удовлетворило. А с чего бы это вдруг расстояние сначала увеличилось, а затем сократилось? А может оно и не увеличивалось и не сокращалось вовсе? В объяснении неявно предполагается, что вращающийся диск имеет такой же радиус, что и до вращения. А с чего бы это вдруг? Обычное объяснение состоит в том, что сей радиус движется поперёк движения и не должен сокращаться. Однако, движется то он не по прямой, а вращается вокруг точки. Может для такого случая всё-таки происходит сокращение? Обратившись к научной литературе (а именно, Ландау-Лифшиц, т.2, пар. 89) я понял, что там при переходе от одной системе координат к другой (при выводе метрики Ланжевена) используются некоторые неявные предположения. Возможно физики, читая такой текст, проглатывают такие замены не задумавшись. Однако, я захотел разобраться. Разобравшись, хотел поделиться об этом понимании в закрытой теме. Не для того, чтобы осчастливить форумчан своим пониманием, а для того чтобы найти ошибки в своём понимании и уточнить его. Интересно, что Эйнштейн считал, что вращающийся диск уменьшает свой радиус (Источник - какая-то популярная статья в сети. Поэтому за правильность не ручаюсь). Обвинить его в незнании основ СТО никак невозможно.
Или взять парадокс Белла. Цитата по ссылке

Цитата:

Белл писал, что он встретил сдержанный скептицизм «одного известного экспериментатора» в ответ на своё изложение парадокса. Для того, чтобы разрешить спор, было проведено неформальное совещание теоретического отдела ЦЕРНа. Белл утверждает, что «ясным общим мнением» отдела стало признание того, что струна не должна разорваться

Это я всё пишу к тому, что парадоксы возникают отнюдь не из-за отсутствия знаний основ СТО, а в силу некоих более глубоких причин, в которых я и хотел разобраться.

(Оффтоп)

Продолжение следует

-- Вс май 17, 2015 13:03:03 --

Собственно, открыть новую тему в дискуссионном разделе меня подвинуло чтение следующих двух постов в http://dxdy.ru/post1014472.html#p1014472 и http://dxdy.ru/post1014678.html#p1014678 , с которыми я был глубоко не согласен. Начал с этим разбираться. Выяснил для себя, что причина парадокса как этого (курвиметра), так и вращающегося диска, так и Белла лежат в одном и том же - всё зависит от того, как правильно трактовать начальные данные. Выяснилось, что у Ландау-Лифшица замена переменных в упомянутом месте подразумевает некое неявное задание начальных данных, о котором не говорится. Выяснилось, что правильное объяснение парадокса релятивистского курвиметра состоит в следующем. Для начала приведу его вольную мою интерпретацию. По прямой длины $L$ катится диск радиуса $R$. Сколько оборотов сделает диск? (С учётом релятивистских эффектов, но без учёта упругого расширения диска под действием центробежных сил). В цитируемой ссылке знатоки СТО (которых никак не обвинишь в незнании основ СТО) убеждают топикстартера в том,что в решении появится релятивистский множитель $\gamma$. Однако на самом деле всё гораздо глубже. То что, диск катится, неявно подразумевает, что сначала он был поставлен на прямую, а потом приведён в движение без скольжения. Причём все точки диска одновременно приходят в движение с точки зрения неподвижного наблюдателя. А вот в этом случае 1) Количество оборотов диска будет ровно столько, сколько и в классическом случае (без всякого релятивистского множителя). 2) Диск при движении не спющивается, а сохраняет свою круглую форму (если не учитывать эффект, упомянутый Muninым в последнем сообщении закрытой темы. 3) Если учитывать тот эффект, то диск будет иметь ассиметричную форму яйца с тупым наконечником снизу. 4) Диск при своём движении проскальзывать не будет. Если представить диск в виде шестерёнки с зубчиками, и прямую тоже с такими же зубчиками, то зубчики будут входить один в один независимо от скорости движения. Наглядно это можно объяснить тем, что как-бы быстро не двигался диск, непосредственно в точке касания скорость точек обода с точки зрения неподвижного наблюдателя на прямой стремится к нулю, и никаких релятивиских эффектов там не возникает. Вот к таким удивительным выводам я пришёл. Хотел их обсудить с целью коррекции моего понимая. Увы, не получилось.

(Оффтоп)

Продолжение следует

.

[Munin]

AlexDem в сообщении #1016303 писал(а):

Я вот всё никак не пойму - может это какая-то форма мазохизма?

Если и да, ей страдают многие.

В какой-то степени, сначала человек просто мается искренним, но неглубоким интересом, а потом, встретив "тумаковешателей", поляризуется против них. Боюсь, это неизбежная часть общей картины.

[мат-ламер]

Хотел бы ответить пару слов участникам дискуссии в закрытой теме. Venco хочу сказать, что в его тексте по сравнению с цитированным появились слова "в момент старта". Безусловно, я имел в виду уже стартовавший и разогнанный поезд. Dmitriy40 и rockclimber хочу сказать, что анализом и пониманием парадокса релятивистского поезда я не интересовался. Там всё тривиально и всё лежит в рамках обычной СТО. Эта тема вне моей ветки и дальше нигде не упоминается. Меня заинтересовал очень узкий конкретный вопрос о влиянии начальных условий. Ничего более. Muninу я хочу сказать, что то, что он пишет, всё правильно. Вот только непосредственно к поезду это не имеет никакого отношения. Он у меня чисто абстрактный математический. Т.е. как система отсчёта (протяжённая). Можно считать, что в каждом вагоне стоит отдельный двигатель. Вагоны сделаны из жёстского материала (не идеально, конечно). Между вагонами никаких сцепок нет. Расстояние между ними контролируется приборами. В этом случае можно считать, что при разгоне поезда (с точки зрения движущегося наблюдателя) размер вагона не меняется, а меняется расстояние между вагонами (увеличивается). Соответственно увеличивается длина поезда. А вот то, о чём писал Munin должно учитываться в следующих парадоксах. В парадоксе Белла трос разорвётся. Что произойдёт с вращающимся диском зависит от того, следует ли учитывать центробежные силы. Если учитывать, то они его разорвут раньше, чем эффект, описанный Muninым. Но обычно их не учитывают, и диск рассматривают как некое абстратное математическое тело (что делал и я). Что произойдёт с катящимся диском при учёте эффекта Muninа, я уже написал.

[AlexDem]

Munin, мне просто интересен КПД этого - сколько вопросов нашли своё разрешение. Такое ощущение, что он близок к нулю. Поэтому я и задался вопросом о цели в данном конкретном случае.

(Если понимать Вас дословно, то вешать тумаки за интерес тоже как-то не того. Но ведь есть и другие форумы, тем более по физике - так точно. Почему бы не попробовать выяснить вопрос и там тоже - параллельно)

[мат-ламер]

Munin в сообщении #1015941 писал(а):

мат-ламер
Вам не кажется, что не будь вы ЗУ, вы бы давно ходили с модераторскими предупреждениями и банами, за регулярное агрессивное невежество?

Pphantom в сообщении #1016023 писал(а):

Munin выше уже все написал, в данном случае я с ним полностью согласен.

Вот этот момент для меня важен. Хотелось бы хотя бы какой-нибудь аргументации и конкретики. Ввиду того, что вряд ли дождусь её в этой ветке, возможно сам подниму этот вопрос (возможно в другом месте).

-- Вс май 17, 2015 13:35:15 --

AlexDem в сообщении #1016354 писал(а):

Мне просто интересен КПД этого - сколько вопросов нашли своё разрешение. Такое ощущение, что он близок к нулю. Поэтому я и задался вопросом о цели в данном конкретном случае.

Цель данного конкретного случая - проконтролировать своё понимание основ науки. Ведь если я где-то заблуждаюсь в основах, то эти заблуждения неизбежно вылезут дальше. Насчёт КПД - вопрос спорный. Ещё не думал об этом. Надо будет проанализировать.

[AlexDem]

мат-ламер в сообщении #1016355 писал(а):

Ведь если я где-то заблуждаюсь в основах, то эти заблуждения неизбежно вылезут дальше.

А что если заблуждаетесь везде?
Судя по всему, Вы ведь ещё не разобрались, что тут можно проверять?
(Впрочем, я только хотел обратить Ваше внимание на Ваше же поведение)

[Munin]

мат-ламер в сообщении #1016350 писал(а):

Хотел бы ответить пару слов участникам дискуссии в закрытой теме.

Это нарушение: неявный обход решения модератора по закрытию темы.

Надеюсь, на этот раз оно всё-таки не пройдёт для вас без последствий.

-- 17.05.2015 13:28:25 --

(Оффтоп)

мат-ламер в сообщении #1016350 писал(а):

Вот только непосредственно к поезду это не имеет никакого отношения. Он у меня чисто абстрактный математический. Т.е. как система отсчёта (протяжённая).

Здесь сразу несколько ошибок.
1. СТО - физическая теория. "Чисто абстрактных математических" поездов в ней нет, если говорится "поезд" - то подразумевается нечто физическое. Абстрактные математические объекты в СТО обсуждать можно, но нельзя называть их теми словами, которые имеют неабстрактное содержание. Например: можно обсудить мировую линию, отрезок, и т. д.
2. Тело - не то же самое, что система отсчёта. Даже абстрактное тело.
3. Равномерно движущуюся систему отсчёта в СТО ввести можно. Неравномерно движущуюся - нельзя.

И что печально - все эти ошибки не задаются под знаком вопроса - что было бы уместно в разделе "ПРР", или вообще где угодно, с учётом вашего незнания СТО. Они произносятся утвердительно. А это - настойчивое невежество.

мат-ламер в сообщении #1016350 писал(а):

Можно считать, что в каждом вагоне стоит отдельный двигатель. Вагоны сделаны из жёстского материала (не идеально, конечно). Между вагонами никаких сцепок нет. Расстояние между ними контролируется приборами. В этом случае можно считать, что при разгоне поезда (с точки зрения движущегося наблюдателя) размер вагона не меняется, а меняется расстояние между вагонами (увеличивается). Соответственно увеличивается длина поезда.

Бурная фантазия, не имеющая отношения к реальным поездам, и подменяющая одни условия вопроса другими условиями.

мат-ламер в сообщении #1016350 писал(а):

при учёте эффекта Muninа

Моим именем в СТО не названо ни одного эффекта.

мат-ламер в сообщении #1016355 писал(а):

Цель данного конкретного случая - проконтролировать своё понимание основ науки.

Это ложь. Контролируют своё понимание иначе. Другими словами и другим тоном. Вам это неоднократно объясняли.

-- 17.05.2015 13:51:09 --

AlexDem в сообщении #1016354 писал(а):

Munin, мне просто интересен КПД этого

Зависит от конкретного спрашивающего.

AlexDem в сообщении #1016354 писал(а):

Если понимать Вас дословно, то вешать тумаки за интерес тоже как-то не того.

Я бы сказал так (в прошлом сообщении не сказал, чтобы не растягивать). Есть поток интересующихся дилетантов, набегающий на форумы, где их встречают как специалисты, так и иногда другие дилетанты, со всем спектром промежуточных случаев. Набегающий поток тоже довольно широк по этому спектру.

В результате столкновения поток разделяется: часть дилетантов идут "вверх", углубляя свой интерес и увеличивая знания. Часть дилетантов идут "вниз", разочаровываясь в удовлетворении своего интереса, формируя у себя негативные представления о специалистах и о науке в целом, иногда впитывая те или иные лженаучные представления и мифы. Конкретная траектория конкретного дилетанта определяется как его собственными начальными знаниями и чертами характера, так и тем, кого он (с долей случайности) встретит на том или ином форуме.

Мой тезис состоит в том, что хотя можно поставить себе целью направить "вверх" как можно бо́льшую часть потока, но на практике это недостижимо. Кроме того, у такого подхода тоже есть минусы: слишком доброжелательное отношение ко всем спрашивающим ведёт к искажённому общественному представлению об образовании и науке ("там всё просто, всё можно объяснить на пальцах"), к снижению норм поведения в чисто модераторском смысле ("можно безнаказанно задаваться и хамить, всё дозволено").

Примерно так.

-- 17.05.2015 14:01:41 --

Не ответил на сообщение выше.

мат-ламер в сообщении #1016325 писал(а):

Моё понимание термина "парадокс СТО" состоит в противоречии обыденной человеческой интуиции и выводам теории (см. далее).

Выводы теории однозначны. Одни выводы теории другим выводам теории не противоречат.
(Исключение: некорректно поставленные условия. Однако и в этом случае окончательный вывод теории состоит именно в том, что условия некорректны, и этот вывод однозначен. Особенно, когда их подменяют после первой публикации.)

мат-ламер в сообщении #1016325 писал(а):

Обратившись к литературе, нашёл книгу Терлецкого "Парадоксы теории относительности".

Это не самая лучшая книга.
1. Она написана так, что от читателя требуется владение теорией относительности.
2. При выполнении условия 1, она посвящена вещам, для читателя уже банальным.
3. Местами она пропитана имхой автора.

[mserg]

(Оффтоп)

Есть же общие принципы построения моделей, часть из которых были выше обозначены:

1. Построение моделей начинается с создания понятийного аппарата – нечто в реальном мире получает свое имя. Все введенные понятия должны быть более-менее понимаемы всеми одинаково – никакие другие толкования введенных «имен», тем более бытовые, в рамках модели недопустимы. Это еще называют договоренностью о терминах.

2. Модель реального мира строится только с помощью понятийного аппарата. В физике закономерности описываются математически. Т.к. мы не можем точно знать, как все на «самом деле», то часть закономерностей постулируются (что-то вроде объявления аксиомами) – прочие из них выводятся. Постулирование нередко адресует к «принципу минимальных предположений».

3. Модель должна более-менее соответствовать наблюдаемым данным

4. Модель должна обладать свойством предсказания (прогнозирования), когда нечто предсказывается, а потом с помощью измерений / экспериментов подтверждается в реальности

5. Как это обычно бывает, часть измерений противоречит модели. Поэтому со временем к модели добавляются условия, при которых она применима. Наиболее ценны и надежны те модели, которые корректно и точно покрывают наибольшее количество измерений. В технологических целях могут использоваться упрощенные / альтернативные модели, но для них обязательно должны быть четко указаны условия применимости.

6. При решении конкретных задач могут делать новые определения и предположения. Т.е. задача формулируется так: положим, что A, B, C, … предположим, что имеет место P, Q,R, … найти X. Если задача получается неразрешимой, противоречивой, то необязательно, что «парадокс» связан с моделью. Конфликты могут быть в определениях или условиях задачи – это просто некорректная формулировка задачи.

В конечном итоге нужно бы все же ориентироваться на практику, т.е. хорошо бы к теории прилагать репозитории наблюдений, измерений, экспериментов.

Насколько я понимаю, Вы нарушаете сразу несколько пунктов построения моделей – это вызывает желание отправить тему в мусорку.

[мат-ламер]

После комментариев mserg, Munin, AlexDem понял насколько я был дурак, открыв такую тему. Искренне раскаиваюсь. Постараюсь исправиться. Приношу извинения Pphantomу. Очень правильно сделал, что закрыл тему. Почему мы осознаём свои глупости задним числом?

-- Вс май 17, 2015 18:25:36 --

AlexDem в сообщении #1016362 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1016355 писал(а):

Ведь если я где-то заблуждаюсь в основах, то эти заблуждения неизбежно вылезут дальше.

А что если заблуждаетесь везде?

А вот это волнует. И как это можно проверить (в рамках нашего форума)?