2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 СТО: В чём причина парадоксов?
Сообщение14.05.2015, 21:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7062
Предлагаю на обсуждение одну из возможных причин парадоксов, возникающих в СТО - неправильный учёт начальных данных. С единой позиции рассматриваются и объясняются несколько популярных парадоксов, корни которых, как оказалось, проистекают из единой причины. Для начала рассмотрим простейший парадокс - релятивистский поезд Эйнштейна. Привожу его в своей формулировке. Известно, что поезд имеет одинаковую длину с платформой. Допустим, поезд движется. Тогда с позиции неподвижного наблюдателя поезд будет короче платформы. А с точки зрения поезда, платформа будет короче поезда. И как это совместить? Поссмотрим на это с другой стороны. Определимся - поезд движется всё время с постоянной скоростью, или сначала стоял, а потом начал двигаться? Преобразование Лоренца как-бы неявно предполагают, что поезд движется с постоянной скоростью всегда. Однако текст условия (поезд имеет одинаковую длину с платформой) неявно предполагает, что поезд был сначала неподвижен и внезапно стартует. Выясняется, что мы получаем в корне отличную ситуацию. Поезд в этом случае с точки зрения неподвижного наблюдателя сохраняет свою длину. А с точки зрения наблюдателя на поезде поезд растягивается в длину. Причина этого в том, что старт происходит одновременно всеми вагонами с точки зрения неподвижного наблюдателя. А с точки зрения поезда сначала стартует первый вагон, затем второй и т.д. Вопрос. Допустим пассажиры поезда его старт проспали. Могут они, не глядя в окна, определить, движется поезд или нет? У них есть какие-то приборы - световые часы, интерфометр и т.д. И тут возникают несколько вариантов. Допустим у них остались часы, которые продолжают идти, начиная со времён до старта, когда они были синхронизированы. Тогда они узнают о движении по рассинхронизации часов. Второй вариант. Часы есть, но их нужно запускать по новому. Тогда движение они не определят. Допустим, они соорудят интерферометр. Он им тоже не поможет. Третий вариант. У них сохранился интерферометр, построенный ещё до старта. В этом случае он укажет на движение, поскольку длина его плеча вдоль движения увеличится. Таким образом, хотя движение не наблюдается, разницу между движением и неподвижностью мы можем обнаружить. Отсюда следует вывод, что в парадоксе Белла (про космические корабли, соединённые тросом) трос обязательно порвётся. И не нужно тут для объяснения никаких гиперболических метрик.
Теперь рассмотрим парадокс Эренфеста про вращающийся диск. Предыдущий парадокс с поездом проясняет, почему в данном случае длина окружности вращающегося диска не уменьшается (остаётся постоянной) для наружного наблюдателя (несмотря на движение) , а для наблюдателя на диске она увеличивается. Тут прямая аналогия с поездом, который стартует. Но про диск мы вроде о старте не говорим? Оказывается, если мы захотим синхронизировать часы на окружности (границе диска), то мы можем сделать это только единстственным способом - сигналом из центра диска. А это эквивалентно старту диска. Рассмотрение формул преобразования координат для вращающегося диска (Ландау-Лифшиц, т.2, пар.89) показывает, что эти формулы выведены как раз при этих предположениях. (Хотя ранее (пар. 84) синхронизация часов рассматривается в данной книге совсем по-другому). Опять же аналогия с поездом показывает, что верёвка, натянутая вдоль вращающейся окружности, должна разорваться. Хотя до сих пор видел статьи в серъёзных журналах со спорами на эту тему (и на тему парадокса Белла аналогично). Один автор даже опубликовал статью, в которой утверждал, что вращение окружности наблюдатель на ней определить локальными экспериментами не может (центробежной силой пренебрегаем - допустим мир одномерный). Значит верёвка порваться по его логике не может. Да, действительно, само движение определить не можем. Но разницу меду покоем и движением определить можем (точно также, как и в случае поезда). Таким образом, парадоксы Белла и Эренфеста мы свели к парадоксу релятивистского поезда и выяснили их единую суть. Интересно теперь с таких позиций рассмотреть парадокс курвиметра из соседней ветки.

(Оффтоп)

До завтра буду в офф-лайне)

 Профиль  
                  
 
 Re: СТО: В чём причина парадоксов?
Сообщение14.05.2015, 22:25 
Заслуженный участник


04/05/09
4586
мат-ламер в сообщении #1015162 писал(а):
А с точки зрения поезда сначала стартует первый вагон, затем второй и т.д.
Нет.
Точка зрения поезда в момент старта совпадает с точкой зрения платформы - он в этот момент стоит.

 Профиль  
                  
 
 Re: СТО: В чём причина парадоксов?
Сообщение14.05.2015, 22:54 
Заслуженный участник


20/08/14
11735
Россия, Москва
Мне кажется проблемы начинаются даже раньше, уже вот с этого:
мат-ламер в сообщении #1015162 писал(а):
Тогда с позиции неподвижного наблюдателя поезд будет короче платформы. А с точки зрения поезда, платформа будет короче поезда. И как это совместить?
Совместить очень просто: относительность движения (нельзя сказать кто именно движется, а кто стоит на месте) прямо указывает что верны одновременно обе точки зрения. А из третьей ИСО картина будет вообще третьей. И т.д. Соответственно дальнейшие рассуждения теряют всякое обоснование (никаких противоречий разруливать не надо) и смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: СТО: В чём причина парадоксов?
Сообщение14.05.2015, 23:21 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Насколько я понимаю, причина всех этих "парадоксов" - в неправильном понимании того, как работает физика и математика. В основе теорий лежат аксиомы и постулаты, и любые выводы должны быть основаны только на них. Когда вы пишете
мат-ламер в сообщении #1015162 писал(а):
Тогда с позиции неподвижного наблюдателя поезд будет короче платформы. А с точки зрения поезда, платформа будет короче поезда. И как это совместить?
вы должны спросить сначала себя - а что, собственно, надо совмещать? Насколько я понимаю, наблюдатели в разных системах отсчета видят разные картины по причине конечной скорости передачи взаимодействий. В ньютоновской физике эта скорость равна бесконечности, что приводит к одинаковой картине для всех наблюдателей. Ваш вопрос наводит на мысль, что вы неявно полагаете "длина поезда должна быть равна длине платформы всегда" в качестве постулата. Потому что если не полагать это в качестве постулата, то совершенно непонятно, а почему это должно удивлять и вызывать вопросы? Вопрос тут должен быть только один - "согласуется ли это с экспериментом?"

 Профиль  
                  
 
 Re: СТО: В чём причина парадоксов?
Сообщение15.05.2015, 00:11 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i 
rockclimber в сообщении #1015208 писал(а):
Насколько я понимаю, причина всех этих "парадоксов" - в неправильном понимании того, как работает физика и математика.
И это исчерпывающая эпитафия этой теме. Закрыто.

 Профиль  
                  
 
 Re: СТО: В чём причина парадоксов?
Сообщение15.05.2015, 01:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #1015162 писал(а):
Преобразование Лоренца как-бы неявно предполагают, что поезд движется с постоянной скоростью всегда. Однако текст условия (поезд имеет одинаковую длину с платформой) неявно предполагает, что поезд был сначала неподвижен и внезапно стартует.

Тут дело вот в чём. Если вы будете "внезапно стартовать" какое-то тело, то получите или неразбериху в голове, или надо будет оговаривать дополнительные условия.

Но можно стартовать не внезапно! И нужно!

Реально, можно начать с неподвижного поезда. Но потом его надо медленно и постепенно разогнать. После этого, он будет (в своей системе отсчёта) как-то деформирован после разгона, после усилий, которые были приложены к разным его точкам. И ему надо дать прийти в равновесие. Это силовой процесс: надо, чтобы исчезли все силы упругости, вызванные растяжениями и сжатиями. И после этого - поезд принимает свою "правильную" длину в собственной системе отсчёта.

Вот это и подразумевается на самом деле.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 6 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group