2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 
 
Сообщение14.02.2008, 11:27 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Quater писал(а):
Есть ФИЗИКА = ПРИРОДА как таковая, а есть наука физика = язык, созданный человеческим разумом для передачи информации о ФИЗИКЕ человеком человеку и существующий исключительно в “сознании человечества”.


Если Вы приведете хотя бы один пример физики - природы как таковой, ставлю Вам ящик.

Например, эффект Доплера. Существует ли он в Природе? Или только в виде формул в Вашей теории?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2008, 11:37 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater писал(а):
Например, эффект Доплера. Существует ли он в Природе? Или только в виде формул в Вашей теории?


Я Вас не понял. Что Вы имеете в виду под "существующим в природе эффектом Доплера"? Пожалуйста, расскажите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2008, 12:00 


08/06/07
212
Москва
pc20b писал(а):
Quater писал(а):
Например, эффект Доплера. Существует ли он в Природе? Или только в виде формул в Вашей теории?

Я Вас не понял. Что Вы имеете в виду под "существующим в природе эффектом Доплера"? Пожалуйста, расскажите.

Уважаемый pc20b. Да не мучайтесь Вы в надежде получить от Quater какой-то вразумительный ответ. Вы его просите привести хотя бы один пример физики - природы как таковой, о которой он ратует и намекает, что у него дело обстоит именно так. А он в ответ от Вас требует какую-то бессмыслицу.
На все мои вопросы он отвечал такими же загадками. Даже на мое простое конкретное заявление, что используемая им процедура синхронизации не обладает транзитивностью, ответить не может.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2008, 12:05 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11530
Quater писал(а):
Например, эффект Доплера. Существует ли он в Природе? Или только в виде формул в Вашей теории?


Это шутка такая? - сплошь и рядом используется эффект Доплера, например радар для определения скорости автомобиля


Wiki писал(а):
Как наблюдать эффект Доплера

Поскольку явление характерно для любых колебательных процессов, то его очень легко наблюдать для звука. Частота звуковых колебаний воспринимается на слух как высота звука. Надо дождаться ситуации, когда быстро движущийся автомобиль будет проезжать мимо вас, издавая звук, например, сирену или просто звуковой сигнал. Вы услышите, что когда автомобиль будет приближаться к вам, высота звука будет выше, потом, когда автомобиль поравняется с вами, резко понизится и далее, при удалении, автомобиль будет сигналить на более низкой ноте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2008, 12:10 
Заблокирован


26/03/07

2412
Mark1 писал(а):
Да не мучайтесь Вы

Да не мучаюсь, просто жду, надо же разобраться в пхизике.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

photon писал(а):
Это шутка такая? - сплошь и рядом используется эффект Доплера, например радар для определения скорости автомобиля


Извините, но речь идет не о существовании эффекта Доплера (в этом сомнений нет), а о том, является ли он примером физики как природы, отличной от физики как науки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2008, 12:15 


08/06/07
212
Москва
pc20b писал(а):
Да не мучаюсь, просто жду, надо же разобраться в пхизике..

Интересно, послежу за Вашим экспериментом. Ставлю ящик (к сожалению, - виртуальный) - не дождетесь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2008, 23:05 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Я Вас не понял. Что Вы имеете в виду под "существующим в природе эффектом Доплера"? Пожалуйста, расскажите.

А что здесь рассказывать? Возьмите соотвествующие приборы и убедитесь.
Ну, а если Вас смущает, что я привел несколько "абстрактный" пример, то возьмите камень и убедитесь, что он действительно существует и вполне может рассматриваться как реальный физический объект.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.02.2008, 09:32 
Заблокирован


26/03/07

2412
Философский камень

Quater писал(а):
А что здесь рассказывать? Возьмите соотвествующие приборы и убедитесь.
Ну, а если Вас смущает, что я привел несколько "абстрактный" пример, то возьмите камень и убедитесь, что он действительно существует и вполне может рассматриваться как реальный физический объект.


Что здесь рассказывать? Понимаете, вопрос-то не праздный, поэтому просьба к Вам не ограничиваться "шапкозакидательством" (типа "возьми да проверь"), а поддерживать достаточно аккуратный уровень высказываний.

1) Вот в случае с эффектом Доплера как примером "физики как природы" - ведь Вы же не зря, сходу приведя его, потом решили уйти от него, приказав мне взять в руки приборы и самому убедиться. В чем? Ведь вопрос-то был к Вам - пояснить, как и почему данный эффект может убедить нас, что есть физика как природа, отличная от "физики как науки", как Вы утверждаете.

Ведь Вы же, очевидно, не зря сказали, что "я привел несколько "абстрактный" пример", правда? Значит, что-то Вас смутило, раз Вы не стали продолжать рассуждения?

Мне кажется, что Вы попали в самую точку : пример оказался слишком абстрактным, т.е. , чтобы его описать, Вам неизбежно пришлось бы сильно АБСТРАГИРОВАТЬ, т.е. упрощать некую реальность, вводить и определять абстрактные (упрощенные) понятия (длины волны, частоты, излучения, электромагнитного поля, волн в среде, скорости - фазовой, групповой, системы отсчета и т.д.). Верно? Без этого я бы Вас не понял.

Но в таком случае мы бы с Вами неизбежно пришли к выводу, что, чтобы представить себе эту "физику в себе", требуется работа разума по созданию упрощенной модели данного куска реальности, т.е. нужна теория, - "физика как наука".

Более того, если я, исполняя Ваш приказ, возьму в руки спектрограф и буду измерять параметры света далекой звезды, или, скажем, возьму в руки ДПС-овский мини- локатор ("Патруль", или импортный "Speedgun") и буду измерять скорость приближающегося авто, либо, если мне нужны были бы "бабки", поднесу трубу стволом вверх к подбородку и начну свистеть (можно спокойно "насвистеть скорость" до 80-90 км/ч), то ведь прибор-то меряет лишь число пришедших отраженных от лимузина импульсов в единицу времени, по которым надо сначала (разработчику прибора, конечно) определить частоту, найти разность с излученной радаром, и по этой $\Delta f$ по формуле продольного эффекта Доплера рассчитать $V$.

И высветить её на экране монитора - 88 км/ч. А ведь чтобы этим двум восьмёркам осмысленно сопоставить скорость, Вам надо знать натуральный ряд чисел, десятиричную систему исчисления, понятие метра, километра, времени, часа, скорости как производной перемещения по времени ...

Даже если наблюдать эффект Доплера, как предложил photon, по изменению тональности звука в процессе прохождения мимо вас автомобиля, без всяких радаров, то и в этом случае, чтобы идентифицировать этот эффект, тем более, понять его, тем более, рассказать о нем, скажем, в Википедии, надо знать, что такое тон, высота звука, что такое звук, наконец, и т.д. и т.п.

2) Вы это интуитивно, наверно, поняли, и поэтому решили, очевидно, привести совсем уж бытовой, но классический для философов пример камня - как реального физического объекта, не требующего, очевидно, для своей идентификации никакого "умствования".

Но и тут, извините, не кажи, как говорится, гоп поки не перескочиш : обращаю Ваше внимание хотя бы на прилагательное - "физический". Т.е. Вы не просто должны кивнуть в сторону камня как объекта, а описать его хотя бы один физический параметр (в противном случае любой объект при любом его описании будет считаться физическим , что, очевидно, выводит нас за рамки физики (в узком смысле)). Например, его размер. Либо вес. Но как только вы попытаетесь это сделать, сразу придется городить теорию, "мер и весов".

Наконец, бог с ней, физикой - природа, очевидно, гораздо шире, уже, выше и ниже, чем наши любые представления о ней. Но и в этом случае можно попросить Вас убедиться, что просто увидеть камень и хоть что-то подумать о нем (например, "ничего себе шуточки"...), невозможно, не имея в своем сознании некой абстрактной теоретической базы - языка, логики, системы аксиом, теорем, доказываемых Вами, возможно, с момента появления на свет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.02.2008, 13:09 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Философский камень

1) Вот в случае с эффектом Доплера как примером "физики как природы" - ведь Вы же не зря, сходу приведя его, потом решили уйти от него, приказав мне взять в руки приборы и самому убедиться. В чем? Ведь вопрос-то был к Вам - пояснить, как и почему данный эффект может убедить нас, что есть физика как природа, отличная от "физики как науки", как Вы утверждаете.
Ведь Вы же, очевидно, не зря сказали, что "я привел несколько "абстрактный" пример", правда? Значит, что-то Вас смутило, раз Вы не стали продолжать рассуждения?
Мне кажется, что Вы попали в самую точку : пример оказался слишком абстрактным, т.е. , чтобы его описать, Вам неизбежно пришлось бы сильно АБСТРАГИРОВАТЬ, т.е. упрощать некую реальность, вводить и определять абстрактные (упрощенные) понятия (длины волны, частоты, излучения, электромагнитного поля, волн в среде, скорости - фазовой, групповой, системы отсчета и т.д.). Верно? Без этого я бы Вас не понял.
Но в таком случае мы бы с Вами неизбежно пришли к выводу, что, чтобы представить себе эту "физику в себе", требуется работа разума по созданию упрощенной модели данного куска реальности, т.е. нужна теория, - "физика как наука".

Все правильно. Но я то говорю о другом. Я говорю о том, что за всем тем, что Вы так красочно описали, стоит реальный процесс, который и сдвигает спектральные линии в приборе. Именно в этом я предлагал Вам убедиться с помощью прибора. А все, что Вы говорите, относится к “науке физике”, т.е. к нашему представлению, пониманию, описанию и т.п. того реального эффекта, который мы называем “эффектом Доплера”.В этой части я полностью с Вами согласен.

Все сказанное полностью относится и к камню — есть движение камня, а есть механика Ньютона, которая умеет описать такое движение с учетом всех деталей (“Вы не просто должны кивнуть в сторону камня как объекта, а описать его хотя бы один физический параметр”).

Цитата:
Наконец, бог с ней, физикой - природа, очевидно, гораздо шире, уже, выше и ниже, чем наши любые представления о ней. Но и в этом случае можно попросить Вас убедиться, что просто увидеть камень и хоть что-то подумать о нем (например, "ничего себе шуточки"...), невозможно, не имея в своем сознании некой абстрактной теоретической базы - языка, логики, системы аксиом, теорем, доказываемых Вами, возможно, с момента появления на свет.

Вы опять говорите не о камне, а о нашем, человеческом, представлении понятия “камень”.

Мне кажется, все Ваши возражения связаны с моим использованием слова “физика” в термине “ФИЗИКА=Природа как таковая”, совместно с термином “наука физика”. Так вот, под словом ФИЗИКА я имел в виду первоначальный смысл этого слова в греческом языке (physis — природа) и не более того. Возможно это не лучший вариант, но это только на форуме.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.02.2008, 13:56 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater писал(а):
Вы опять говорите не о камне, а о нашем, человеческом, представлении понятия “камень”.

А что такое камень? Попробуйте, пожалуйста, рассказать *** о камне, а не о нашем, человеческом представлении о камне. Согласимся, что представление о камне - это "физика как наука".


*** То же, очевидно, относится и к другим ощущениям камня : не обязательно "рассказывать", можно "ощутить" его в любом смысле : увидеть, ощупать, понюхать и т.д.

И вроде бы получается, что и в этих случаях без "теории", т.е. без сопоставления с некими абстрактными образами и мышления не обойтись.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.02.2008, 17:57 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
И вроде бы получается, что и в этих случаях без "теории", т.е. без сопоставления с некими абстрактными образами и мышления не обойтись.

Обойдусь, и без "теории" и без сопоставления с некими абстрактными образами, если мне нужно просто передвинуть камень с места на место.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.02.2008, 18:18 
Заблокирован


26/03/07

2412
Quater
Так Вы так и не ответили, что ж такое камень.

P. S. Обращаю Ваше внимание, что когда Вы говорите "камень", то и Вы, и я это понимаем, причем, все ассоциации, связанные с объектом "камень", тут же всплывают у нас в сознании. Следовательно, информация о нем у нас в мозгу уже сидит.

Как она "записана"? Кем? Если Вы раньше не знали, что такое камень, то как Вы его определите? Что двигать будете то есть?

P. P. S. Разрешите ещё уточнить. Практика показывает, что человек (и звери) реагирует только на то, что в каком-то смысле ему уже знакомо, и старается не замечать (просто не замечает) то, что ему неизвестно (что для него резко необычно).

К примеру, звери в саванне никак не реагируют на джип зоолога. Люди тоже, абсолютно не реагируют на, скажем, сообщения об "инопланетянах" (отделываются шутками).

Вот ближний и свежий пример : физики никак не реагируют на новый факт, поставляемый решением уравнений Эйнштейна, следовательно, абсолютно надежный : внутри заряженной частицы с параметрами электрона - вселенная в 1000 масс солнца. Они100%-но уверены, что электроны - точечные частицы без какой бы то ни было структуры, и что это проверено экспериментально вплоть до $$10^{-17}$$ см ...

Подводя итог, попробуем сделать крайне жесткое заключение :

Человек не наблюдает то, что не знает.

P. P. P. S. Напомним, что "знать", значит, сравнить с неким абстрактным образом с конечным числом признаков, т.е. знание необходимо предполагает наличие модели.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2008, 01:00 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
pc20b писал(а):
Quater
Так Вы так и не ответили, что ж такое камень.

P. S. Обращаю Ваше внимание, что когда Вы говорите "камень", то и Вы, и я это понимаем, причем, все ассоциации, связанные с объектом "камень", тут же всплывают у нас в сознании. Следовательно, информация о нем у нас в мозгу уже сидит.

Вы все время сводите обсуждение к разговорам о камне, а я обсуждаю камень.И я уже ответил на Ваш вопрос : камень -- это камень (первый "камень" -- это Ваш, а второй -- мой, например, тот, который я передвинул в предыдущем сообщении).
Что касается Вашего последнего утверждения "Человек не наблюдает то, что не знает", то с ним, в определенном смысле, можно согласиться, но, повторяю, я не обсуждаю, что человек наблюдает, говорит и т.п., я обсуждаю, прежде всего, Природу и только потом -- наше представление о Природе.

Правильно ли я понял, что Вы считаете Мир, Природу, Вселенную существующими лишь постольку, поскольку мы, люди, считаем, что они существуют?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2008, 01:08 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11530
 !  photon:
Участники дискуссии ушли от темы - это не гуманитарный раздел и не свободный полет. Закрываю на два дня. Жду предложений в личку от основных участников темы (в первую очередь pc20b и Quater) по отделению части сообщений в раздел "Околонаучный и книжный флейм" (какие именно отделить, как назвать)

PS Если забуду открыть, напишите мне ЛС

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 149 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group