Образное мышление

[arseniiv]

nondeterminism в сообщении #1012919 писал(а):

во первых, там не на что отвечать

Там есть на что отвечать, а это было только прелюдией (всё-таки хорошо использовать вумные слова в правильной орфографии, не находите?). Но вы ответили на (и только на) прелюдию, да ещё и неудачной копией. А так можно было бы вместе посмеяться и разобраться в деталях.

nondeterminism в сообщении #1012919 писал(а):

Кстати, я там дефис пропустил в начале где-то, жду Вашей конструктивной критики.

Не переворачивайте импликации. Если я прокомментировал что-то одно, кажущееся вам незначительным, я не обязан комментировать всё остальное с таким же свойством.

Вот вы ярко показали, что о вычислительных способностях человека надо говорить аккуратно. Мне лишь не повезло помочь.

Oleg Zubelevich в сообщении #1012925 писал(а):

одним демагогом на форуме стало больше

++

[nondeterminism]

arseniiv в сообщении #1012928 писал(а):

Но вы ответили на (и только на) прелюдию, да ещё и неудачной копией.

Совершенно верно, я не вижу предмета в основной части Вашего сообщения. Вы с чего-то решили, что я считаю человеческое мышление эквивалентом МТ, и добавили что-то про конечный автомат. На всякий случай: я не считаю МТ эквивалентной даже ЭВМ, а привел я это в качестве аналогии, к вопросу о роли оперативной памяти. Если бы в машинах не было оперативной памяти вовсе, это повлияло бы только на производительность. Роль оперативной памяти, концептуальная, ничтожна, ее можно рассматривать как средство оптимизации. Столь же ничтожна ее роль и в мыслительном процессе, в решении RL-задач. Поэтому, абсолютно не важно, рисуете ли вы что-то, записываете ли на бумаге, или прокручиваете в голове -- это все мертвому припарка, на мыслительные способности это практически не влияет. Совсем другое дело, когда Вы умеете строить абстракции, и производить декомпозицию, проводить аналогии, упрощать задачу. Вот именно здесь и нужно, в том числе, образное мышление.

[arseniiv]

nondeterminism в сообщении #1012937 писал(а):

Вы с чего-то решили, что я считаю человеческое мышление эквивалентом МТ

Это не вы считаете, это известный факт, если подразумевать, что человек (или наш обычный компьютер) каким-то волшебным образом может взять столько ресурсов, сколько ему нужно. Как правило, разницы никакой, но если выбрать задачку с умом, сразу станет видно, что конечный автомат.

nondeterminism в сообщении #1012937 писал(а):

а привел я это в качестве аналогии, к вопросу о роли оперативной памяти

Я к тому и написал, чтобы проиллюстрировать, что тут абстрагироваться от оперативной памяти совершенно неуместно. Тут не вычислимость обсуждалась, вроде?

nondeterminism в сообщении #1012937 писал(а):

Роль оперативной памяти, концептуальная, ничтожна, ее можно рассматривать как средство оптимизации. Столь же ничтожна ее роль и в мыслительном процессе, в решении RL-задач.

В том и дело, что не ничтожна. Можно думать только о том, что помещается в голове, не смешиваясь. Это в лучшем случае первые десятки образов. Несмотря на то что мы помним гораздо больше, мы не можем всё то использовать одновременно. Бумага, экран и т. п. позволяют не смешивать большее количество вещей.

nondeterminism в сообщении #1012937 писал(а):

Совсем другое дело, когда Вы умеете строить абстракции, и производить декомпозицию, проводить аналогии, упрощать задачу.

Это перпендикулярно. Т. е. помогает, но отдельно. (Хотя проводить аналогии люди могут уже с раннего детства, и про них можно было бы не писать.)

[nondeterminism]

arseniiv в сообщении #1012951 писал(а):

это известный факт

Ага, только неизвестно кому "известный"

Цитата:

Хотя проводить аналогии люди могут уже с раннего детства, и про них можно было бы не писать.)

Только вот не у всех получается одинаково хорошо, вот беда.

-- 10.05.2015, 00:00 --

arseniiv в сообщении #1012951 писал(а):

В том и дело, что не ничтожна. Можно думать только о том, что помещается в голове, не смешиваясь. Это в лучшем случае первые десятки образов. Несмотря на то что мы помним гораздо больше, мы не можем всё то использовать одновременно. Бумага, экран и т. п. позволяют не смешивать большее количество вещей.

Это Вы говорите о мусорном мышлении. Если мышление работает правильно, сразу много объектов в голове держать не придется. Нужно уметь упростить задачу, думать нужно о важном, а только затем "пристегивать" детали.

[arseniiv]

nondeterminism в сообщении #1012955 писал(а):

Только вот не у всех получается одинаково хорошо, вот беда.

А кто сказал, что аналогия обязательно должна быть чем-то хорошей? Аналогия — это не логический вывод, от неё такого не требуется. Вот логические выводы да, не все осиливают. И даже те, кто разобрался, иногда ляпнут (но потом исправляются).

nondeterminism в сообщении #1012955 писал(а):

Нужно уметь упростить задачу

В общем случае для упрощения нужно не меньше памяти, чем для оперирования задачей в начальном виде, очевидно.

-- Вс май 10, 2015 01:54:27 --

(Оффтоп)

Вообще, проповедники оптимизации в вакууме, видимо, сами никогда ею не занимались. Не существует универсального способа действовать эффективно, и если не нашлась задача, которая поставит их в тупик, это не значит, что не найдётся, если не давать им умереть бесконечно долго.

[nondeterminism]

arseniiv, видимо, я про фому, а Вы про ерему. Давайте закончим уже.

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #1012925 писал(а):

одним демагогом на форуме стало больше

Вы невнимательны. Тремя.

[arseniiv]

nondeterminism в сообщении #1012984 писал(а):

Давайте закончим уже.

Здесь-то закончим, а в других местах ерунда останется.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1012987 писал(а):

Тремя.

Двумя-то из них ещё раньше.

[maximk]

На чём остановились в итоге-то?

-- 10.05.2015, 13:44 --

arseniiv, непонятно то, что в курсиве и подчеркнуто.

arseniiv в сообщении #1012648 писал(а):

maximk в сообщении #1012465 писал(а):

но на самом деле очень часто можно просто взять листок и ручку и не мучить себя

И не только можно, но и нужно — это расширяет возможности бедной ограниченной в оперативной памяти головы. И если задача не решается без рассмотрения достаточного (не меньше того самого «числа $7\pm2$») количества объёктов, не просто выражающихся через известное на момент решения, её решение ни во чью голову не влезет, я гарантирую это. Какие ярлыки ни приклеивай.

И да, с какой стати вы можете это гарантировать, на основании чего?

[grizzly]

maximk в сообщении #1013134 писал(а):

И да, с какой стати вы можете это гарантировать, на основании чего?

Вы сами себе можете это гарантировать, если примените свой интеллект не на службе "адвоката глупости", а с целью несложного самоанализа. Я предлагаю провести такой эксперимент. Вы умеете играть в шахматы или в шашки? Просто сыграйте несколько раз с равным по силе соперником (человеком или компьютерной программой) глядя на доску и вслепую. Сравните и процессы, и результаты -- тогда поймёте, о чём Вам здесь говорят.

Но если действительно окажется, что в уме Вы играете лучше, тогда уж правда, наверное, что Вы будете наиболее востребованы в решении манагерских задач.

[Munin]

grizzly
Достаточно дать ему задачу, при решении которой придётся иметь дело с более чем "семью плюс-минус два" сущностями одновременно. Да хотя бы СЛАУ из 15 уравнений, банальную для метода Гаусса.

[arseniiv]

Достаточно сначала дать квадратное уравнение с целочисленными коэффициентами, но не обязательно целочисленными или рациональными решениями (т. е. просто просим Великого Рандома выдать тройку чисел). (Я себе так изредка по ночам голову ломаю.) Может, СЛАУ и перебор.

maximk в сообщении #1013134 писал(а):

непонятно то, что в курсиве и подчеркнуто.

OK. Не просто выражающихся — это значит, что их нельзя «развернуть», не загромоздив оперативную память бо́льшим числом образов. Если человеку какая-то штука известна вдоль и поперёк, он может пользоваться ею как атомным объектом, а вот если нова — ему придётся соотносить её с другими известными в первый-второй раз, пока не появятся новые связи между образами, и это будет не так просто, как с уже «принятыми».

-- Пн май 11, 2015 04:44:18 --

maximk в сообщении #1013134 писал(а):

И да, с какой стати вы можете это гарантировать, на основании чего?

Как уже написал grizzly, это смесь результатов моего анализа с правдоподобными на мой взгляд результатами некоторых других людей, имена которых я вряд ли скоро вспомню. Хотя вот у Хофштадтера вот немного чего-то почерпнул. Выражено это всё пока в виде не лучшем эмпирической неформализованной модели, которая ещё и в данное время не выписана в явном виде (вполне обычное состояние для хорошо пристыкованной к голове модели — просто иногда она образуется под действием учебника и задач, и тогда письменная форма уже есть по условию).

(Почему «обычное состояние» — потому что если бы было что-то иное, люди вели бы себя значительно не так, как наблюдается. Все остальные элементы модели проверяются на реальность примерно так же, а не только как любили всякие философы, наблюдая только за собой и не корректируя эффекты наблюдения.)

[maximk]

Ну для решения СЛАУ из 15 уравнений встает сложность: нужно выучить матрицу коэффициентов для начала, в чём есть большие трудности (опять упирается в память), хотя в остальном осилю, если выучу (могу выучить, но не знаю, сколько много времени для этого потребуется). Хотя, если смотреть на первоначальную систему, то эта сложность с заучиванием исчезает, и всё становится намного проще, достаточно привести к диагональному виду пять систем из трех уравнений (главное запомнить диагональные виды каждой из подсистем), после чего преобразовать то, что осталость, ну и дело за малым, правда не знаю, сколько времени на это всё уйдет, в этом плане конечно проще решать письменно.
О квадратных уравнениях вообще смешно говорить, не смешите.
Ну вообще при игре в шашки под конец партии, надолго задумавшись, просчитываю все ходы до конца, если терпения хватит и у меня, и у моего противника, в этом плане я может и тугодум (ибо проблема с памятью, приходится на некоторых этапах продумывать снова, ибо забывается), но при желании смогу дорешать в уме до конца.
Кстати, если вы, arseniiv, имели в виду сложность использовать в решении в уме несколько элементов сразу для решения задачи, то с этим сложностей не возникает (если конечно эти элементы уже достаточно отточены, действительно, о остальном приходится опять напрягать память для того, чтобы вспомнить новые термины, которые выражаются через ранее известные).
Не люблю теорию игр в первую очередь из-за того, что в силу моего образа мышления не терплю строить дерево игры, ибо это меня путает, предпочитаю перебирать как можно больше вариантов именно в уме (в целом, теория игр меня притягивает, сколько раз уже пытался начать основательно заниматься ею, но встречался с вещами, с которыми не люблю иметь дело и которые мне просто неинтересны).
grizzly, какие именно задачи вы понимаете под манагерскими, например?
Munin, могу воспроизводить в уме несколько мелодий одновременно. Иногда получается рассказывать стих и одновременно в уменя счетать, скажем, произведение двух двузначных чисел так, что к окончанию стиха выдаю ответ. Решаю в уме стереометрические задачи (по типу С2 из ЕГЭ), да и планиметрические (на уровне С4 из КГЭ) в принципе даются.

[Red_Herring]

nondeterminism в сообщении #1012955 писал(а):

Это Вы говорите о мусорном мышлении. Если мышление работает правильно, сразу много объектов в голове держать не придется. Нужно уметь упростить задачу, думать нужно о важном, а только затем "пристегивать" детали.

Ещё один специалист по концептуальному мышлению (он же демагог)

[arseniiv]

maximk в сообщении #1013532 писал(а):

если конечно эти элементы уже достаточно отточены, действительно

Т. е. решение задачи не будет своевременным. Решить в таком смысле можно «слишком много» задач — даже те, формулировки которых человек изначально просто не понимает (потом-то изучит область и поймёт — но как же провести границу между запоминанием дополнительных конструкций, которые «есть» (definition needed) в условии задачи и запоминанием того, что написано в какой-то книжечке или выводом (и запоминанием) куска теории самостоятельно? — первое можно было бы считать допустимым, если бы оно только отделялось, а оно существенно ничем от остальных не отличается). Так что в таком смысле лучше не говорить, или описать конкретно, что понимается (а что нет) под решением задачи.

maximk в сообщении #1013532 писал(а):

Не люблю теорию игр в первую очередь из-за того, что в силу моего образа мышления не терплю строить дерево игры, ибо это меня путает, <…>

Если пугает комбинаторный взрыв, это совсем неудивительно и в силу любого человеческого образа мышления — опять же, память и нелюбовь к повторяющимся сложным действиям. Тут обычно помогает выделить нужную структуру рассмотрение малых размерностей, хотя не всегда — бывает, усложнения начинаются как раз на той размерности, которую решил не трогать (это, видимо, следствие из закона Мерфи). Но умелое использование логики всё стерпит.