2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение08.05.2015, 21:11 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin в сообщении #1012534 писал(а):
Разворачивая это рассуждение, получаем естественное ограничение на науку: если население стабильно, то и число учёных не больше населения, и скорость научных исследований ограничена сверху константой.

Но ведь даже одно существенное открытие может радикально изменить многое. :) Скорость научных исследований ограничена, это понятно, а вот их влияние на мир?.. Тут, мне кажется, вообще сложно построить какой-то график. Даже если количество научных исследований будет возрастать линейно, эффект от любого из них может оказаться ошеломляющим.



olenellus в сообщении #1012564 писал(а):
Допустив возможность прорыва межзвёздного барьера, надо объяснить, почему астросооружений или их остатков не видно не где-то там, а прямо здесь под носом.

А вдруг они есть, но мы считаем их чем-то естественным? :) Взять хотя бы Солнечную систему. Такая куча планет — как будто кто-то трудолюбивый натащил их сюда с запасом. :)

olenellus в сообщении #1012564 писал(а):
Не говоря уже о том, что если бы нас накрыла в прошлом волна колонизации, мы бы, скорее всего, просто не появились.

А может, как раз и появились в результате колонизации?.. :) Может, люди — это потомки одичавших колонистов из другого мира? :) Или же потомки их домашних зверушек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение08.05.2015, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Denis Russkih в сообщении #1012569 писал(а):
А вдруг они есть, но мы считаем их чем-то естественным? :) Взять хотя бы Солнечную систему. Такая куча планет — как будто кто-то трудолюбивый натащил их сюда с запасом. :)
А вот это точно чистый "рак".

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение08.05.2015, 21:28 
Заслуженный участник


20/08/14
11735
Россия, Москва
olenellus в сообщении #1012564 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1012364 писал(а):
И опять та же проблема "настройки", активную деятельность увидим лишь близко и в течении малого интервала времени, а пассивные следы прошлой деятельности вероятно просто не узнаем приняв за естественное состояние.
Понимаете, в чём тут нюанс. Допустив возможность прорыва межзвёздного барьера, надо объяснить, почему астросооружений или их остатков не видно не где-то там, а прямо здесь под носом. Не говоря уже о том, что если бы нас накрыла в прошлом волна колонизации, мы бы, скорее всего, просто не появились.
Нюанс я понимаю. А насчёт волны колонизации ... Может и накрыла, только не в виде антропоморфных организмов, а в виде бактерий, миллиарды лет назад. Не? На мой взгляд мы слишком узко себе представляем понятие "жизнь", слишком привязано к себе. И воду жидкую подавай, и температуры, и гравитацию, и кислород ... А как будет эволюционировать цифровой ИИ или массив нанороботов (да-да, "серая пыль") - мы пока что без понятия. И можем просто не видеть/узнавать их, даже рядом (в космосе, не на планете конечно). Впрочем, это тоже наверное уже не для этой темы.

(PS.)

Ну вот чисто ради интереса, с какого расстояния мы заметим облако нанороботов, разбирающих астероидный пояс на руду и на воспроизводство себя же? Думается даже у соседних звёзд уже не заметим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение08.05.2015, 21:44 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1012575 писал(а):
Ну вот чисто ради интереса, с какого расстояния мы заметим облако нанороботов, разбирающих астероидный пояс на руду и на воспроизводство себя же? Думается даже у соседних звёзд уже не заметим.

Главное — чтобы они нас не заметили. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение08.05.2015, 21:59 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Denis Russkih в сообщении #1012569 писал(а):
А вдруг они есть, но мы считаем их чем-то естественным? :) Взять хотя бы Солнечную систему. Такая куча планет — как будто кто-то трудолюбивый натащил их сюда с запасом. :)
- И что, все эти двадцать лет он пил и дебоширил?
- Нет, все эти двадцать лет он скрывался под маской приличного человека! (с) :mrgreen:

Да, они коварны, как Семен Семеныч Горбунков:

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение08.05.2015, 22:16 
Заслуженный участник


20/08/14
11735
Россия, Москва
Munin в сообщении #1012534 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1012364 писал(а):
Насколько мне известно, обнаружить чужих мы можем всего по двум факторам (НЛО и "контакты" не берём): а) прослушка космоса в радиодиапазонах; б) следы астроинженерной деятельности.
Как раз непосредственный контакт надо брать в расчёт. Поскольку он самый существенный фактор. Если вы его отбрасываете, то сразу заранее становитесь на позицию "Щуки".
Контакты и НЛО я отбросил не как несущественные, а как недоказанные на данный момент. При большой разнице в развитии цивилизаций оценить вероятность контакта нереально (зависит исключительно от желания пришельцев, сами мы их не заметим), а при малой разнице порядок вероятности будет такой же как и для радиоконтакта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение08.05.2015, 23:04 
Заблокирован


19/02/13

2388
Denis Russkih в сообщении #1012569 писал(а):
Но ведь даже одно существенное открытие может радикально изменить многое. :) Скорость научных исследований ограничена, это понятно, а вот их влияние на мир?.. Тут, мне кажется, вообще сложно построить какой-то график. Даже если количество научных исследований будет возрастать линейно, эффект от любого из них может оказаться ошеломляющим.


Чтобы довести это открытие до стадии практического применения нужна работа массы людей. От всяческих научных расчётов-доказательств через конструкторов и инженеров к рабочим и станкам. И всех бы желательно с прямыми руками и головой на месте, чтобы качество было. А где таких взять, если общество в стагнации и популяция лениво сокращается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение09.05.2015, 00:34 


16/09/12
7127
Pphantom в сообщении #1012428 писал(а):
В ближайшие десятки миллионов лет - нереальна. Кандидатов на взрыв рядом с нами попросту нет. Дальше гипотетически может что-то прилететь (или мы сами к чему-то прилетим), но все равно очень маловероятно.


О, спасибо большое, это полезная информация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение09.05.2015, 01:39 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1012534 писал(а):
А вот это интересное возражение. Я бы даже сказал, что вы сами его недооценили.


Вероятно, что и недооцениваю. Но, по правде говоря, я немного думал над этими вопросами, кое-что читал и выработал какое-никакое мнение, другое дело, что оно вполне быть может не очень корректно, неправильно или даже покажется вам недальновидным и/или неглубоким.

Munin в сообщении #1012534 писал(а):
До сих пор мы рассматривали экономическое и научно-техническое развития как неудержимо рвущиеся вверх. По экспоненте, или даже быстрее экспоненты. На этом основаны мечты о том, что "через $O(1)$ лет мы будем иметь всё, что захотим", мечты о покорении любых масштабов энергии, о сфере Дайсона и так далее.

Но эти мечты столь же неоправданы, как и экстраполяция по модели Мальтуса. Если взглянуть на биологию, на историю биологических видов (а человек пока всего лишь биологический вид), то всегда его распространение ограничивалось какими-то факторами, экологической нишей, и за пределы этих факторов вид не выбирался никогда, стабилизировался в этих пределах. Сегодня мы видим нечто схожее и с человечеством: после демографического перехода рост населения прекращается, а кое-где сменяется и незначительным спадом.


Да, я согласен, что мечты об экономическом и научно-техническом развитии по экспоненте могут быть не оправданы, но я не могу полностью согласиться с тем, что распространение человека завязано уже только на биологические факторы, так как факторы социально-культурные стали играть огромную роль, особенно в последнее время и в этом смысле человек уже не обычный биологический вид. Нет, можно конечно считать, что сфера социально-культурного есть лишь продолжение(или побочный продукт) биологического, но я всё же не являюсь столь радикальным редукционистом. При этом сразу скажу, что я не считаю, что человек пока что действительно качественно чем-то отличается от других животных, отличия,на мой взгляд, всё ещё количественные, в том числе и так как социально-культурное всё же основывается на биологическом, но, как мне кажется, не сводится к нему полностью. Наверное, вы с моей позицией не согласитесь, но по крайней мере надеюсь, что она(моя позиция) станет для вас ясней.

Munin в сообщении #1012534 писал(а):
Что это означает для экономики и научно-технического прогресса? Люди - самый ключевой ресурс экономики (если люди = 0, то и всё остальное = 0), так что экспоненциально растущая экономика была возможна только при экспоненциально растущем населении.


Возможно мои замечания покажутся вам буквоедскими или и вовсе стремящимися к некоторой примитивизации, но я не могу согласиться с тем, что ключевой ресурс экономики это люди, так как дело тут в том, что экономика вообще не рассматривает людей как единый ресурс. Люди ведь в экономике воспринимаются совершенно по-разному: как рабочая сила на рынке труда, как своеобразный "инструмент" в рамках производственных сил, как потребитель, что делает его ключевым игроком в экономике стадии общества потребления и так далее. И во всех этих значениях люди как ресурс экономики играют разную роль, начиная даже с того, что в чём-то и где-то они выполняют роль субъекта экономики, а где-то и в чём-то роль объекта. Это не значит, что экономический рост не зависит от числа людей, но я не думаю, что экспоненциальная экономика возможна только при экспоненциально растущем населении. Хороший вопрос также, что считать "экспоненциальной экономикой", ведь есть разные критерии экономического роста, некоторые из них(потребительская инфляция, ВВП, etc.) могут перестать быть столь значимыми, но на смену им могут придти другие критерии экономического роста, так что здесь тоже всё сложно.

Munin в сообщении #1012534 писал(а):
При стабильном населении экономика может выйти на константу, может, при некоторых мечтах о прогрессе, расти линейно, - в общем, не более чем полиномиально. А что насчёт прогресса?


Наверное, тут проблема, что считать прогрессом и определить какова зависимость прогресса от числа населения.

Munin в сообщении #1012534 писал(а):
Вот такие вот "щучьи" размышления и перспективы.


Да, мне безусловно понятны и близки эти размышления, хотя я всё-таки с ними не согласен.

Munin в сообщении #1012534 писал(а):
Выход из этой ловушки я вижу только в том, что экономическое, научно-техническое и любое иное подобное развитие отвяжется окончательно от демографии, а в некоторой степени и от биологии и психологии человека - то есть, мы переложим экономический и научно-технический (!) прогресс на плечи разумных роботов, которые выйдут за пределы нашей экологической ниши. И то, перед ними могут встать новые ресурсные ограничения. По крайней мере, пока они не научатся черпать энергию и материалы непосредственно из звёзд и планет - уж до их исчерпания далеко, заведомо дальше, чем до освоения всей Галактики.


Этот вариант я тоже всерьёз рассматриваю, даже думаю, что подобная роботизация самый вероятный сценарий, но первоначально я всё-таки имел в виду то, что указывал выше: экономика всё больше зависит не от биологического, а от социально-культурного, и именно на этой смене тренда происходит весь рост мировой экономики последние десятилетия, так как базовые биологические потребности человека удовлетворены, зато за счёт социально-культурных потребностей человека, их постоянного развития и увеличения, мировая экономика получает огромный "ресурс" который можно использовать и который в ближайшем будущем потенциально бесконечен. При этом я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но как мне кажется социально-культурные потребности всё больше отрываются от его биологических потребностей, хотя и берут начало в них.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1012534 писал(а):
Сверхновая - ерунда. Вот если центр нашей Галактики захочет стать квазаром - вообще никто не убережётся.


А что, вероятность подобного варианта развития событий велика? Кстати, понимаю, что жуткий оффтопик, но может вы посоветуете какую-нибудь литературу по происхождению квазаров, а то мои знания в этой области вообще около нуля.


-- 09.05.2015, 01:47 --

Vladimir-80 в сообщении #1012616 писал(а):
И всех бы желательно с прямыми руками и головой на месте, чтобы качество было. А где таких взять, если общество в стагнации и популяция лениво сокращается?


Это, простите, какое общество в стагнации и что здесь понимается под стагнацией? И что объективно негативного есть в стабилизации или сокращении численности населения? Где доказательства, того что это всё влияет на количество конструкторов, инженеров, рабочих "с прямыми руками и головой на месте"? И что это вообще значит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение09.05.2015, 01:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

kry в сообщении #1012631 писал(а):
О, спасибо большое, это полезная информация.

    — Через скока, через скока?
    — Через восемьсот миллионов...
    — А, а то мне послышалось, через восемьдесят!

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение09.05.2015, 01:54 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1012642 писал(а):
    — Через скока, через скока?
    — Через восемьсот миллионов...
    — А, а то мне послышалось, через восемьдесят!


Мне больше другая версия нравится:
    - Через 5 миллиардов лет Солнце уничтожит Землю.
    - Через сколько?
    - Через 5 миллиардов.
    - Фух, аж камень с души, мне послышалось через 5 миллионов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение09.05.2015, 02:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1012638 писал(а):
Да, я согласен, что мечты об экономическом и научно-техническом развитии по экспоненте могут быть не оправданы, но я не могу полностью согласиться с тем, что распространение человека завязано уже только на биологические факторы, так как факторы социально-культурные стали играть огромную роль, особенно в последнее время и в этом смысле человек уже не обычный биологический вид.

Эти факторы, так сказать, "действуют изнутри", могут разогнать функцию, но вот биологические и ресурсные ограничения - ограничивают её "извне". И увы, их социально-культурными факторами не обойти. По крайней мере, пока не видно как (кроме варианта переселения в роботов).

kry в сообщении #1012638 писал(а):
Возможно мои замечания покажутся вам буквоедскими или и вовсе стремящимися к некоторой примитивизации, но я не могу согласиться с тем, что ключевой ресурс экономики это люди, так как дело тут в том, что экономика вообще не рассматривает людей как единый ресурс.

Ну, это я, конечно, сильно огрубил. И кстати, таких ключевых ресурсов всё-таки два: люди и время. Всё остальное люди могут произвести, было бы время :-)

kry в сообщении #1012638 писал(а):
Это не значит, что экономический рост не зависит от числа людей, но я не думаю, что экспоненциальная экономика возможна только при экспоненциально растущем населении.

Скажем так. Подумайте об экспоненте на больших временах. Тогда, я думаю, вы согласитесь. Человек не может бесконечно увеличивать ту долю экономики, которая на него приходится, чисто физически.

(Оффтоп)

kry в сообщении #1012638 писал(а):
А что, вероятность подобного варианта развития событий велика?

Нет, это страшилка :-) В науке много таких страшилок.

По происхождению квазаров - никто ничего не знает, так что и литературы нет. Есть про устройство квазара, разве что. И то, пусть лучше Pphantom посоветует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение09.05.2015, 02:29 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1012645 писал(а):
Эти факторы, так сказать, "действуют изнутри", могут разогнать функцию, но вот биологические и ресурсные ограничения - ограничивают её "извне". И увы, их социально-культурными факторами не обойти. По крайней мере, пока не видно как (кроме варианта переселения в роботов).


А что насчёт вариантов, касающихся биотехнологий? Теоретически, наверное, можно постараться выделить социально-культурные факторы в факторы, "ограничивающие извне" и отделить биологическое от социального? Или какие-то варианты сочетающие биотехнологии и робототехнику...

Munin в сообщении #1012645 писал(а):
Ну, это я, конечно, сильно огрубил. И кстати, таких ключевых ресурсов всё-таки два: люди и время. Всё остальное люди могут произвести, было бы время :-)


Касательно времени согласен полностью. С людьми опять же сложней - можно,разнообразия ради, предположить варианты, где производство будет полностью автоматизированно и отделено от людей, a la производство, где всем занимается техника, которая будет производить более совершенную технику. С другой стороны, начало-то этому всё равно должны будут положить люди, а такая техника в чём-то будет играть роль "потомков" человека. Так что пожалуй вы правы.

Munin в сообщении #1012645 писал(а):
Скажем так. Подумайте об экспоненте на больших временах. Тогда, я думаю, вы согласитесь. Человек не может бесконечно увеличивать ту долю экономики, которая на него приходится, чисто физически.


На больших временах действительно скорей всего это будет верно. Практически наверняка.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1012645 писал(а):
Нет, это страшилка :-) В науке много таких страшилок.


Вот что мои пробелы знаний в некоторых вопросах делают. :oops:

Munin в сообщении #1012645 писал(а):
По происхождению квазаров - никто ничего не знает, так что и литературы нет. Есть про устройство квазара, разве что. И то, пусть лучше Pphantom посоветует.


Ок. Большое спасибо за совет.

P. S. Я прочитал книгу "Новая космогония" Лема. Очень занимательная, захватывающая и оригинальная работа. Впечатлило, признаюсь, так что спасибо и за то, что порекомендовали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение09.05.2015, 09:25 
Заблокирован


19/02/13

2388
kry в сообщении #1012638 писал(а):
Это, простите, какое общество в стагнации и что здесь понимается под стагнацией? И что объективно негативного есть в стабилизации или сокращении численности населения? Где доказательства, того что это всё влияет на количество конструкторов, инженеров, рабочих "с прямыми руками и головой на месте"? И что это вообще значит?


Это гипотетическое развитие описанной Munin ситуации:

Munin в сообщении #1012534 писал(а):
Но эти мечты столь же неоправданы, как и экстраполяция по модели Мальтуса. Если взглянуть на биологию, на историю биологических видов (а человек пока всего лишь биологический вид), то всегда его распространение ограничивалось какими-то факторами, экологической нишей, и за пределы этих факторов вид не выбирался никогда, стабилизировался в этих пределах. Сегодня мы видим нечто схожее и с человечеством: после демографического перехода рост населения прекращается, а кое-где сменяется и незначительным спадом.

Что это означает для экономики и научно-технического прогресса? Люди - самый ключевой ресурс экономики (если люди = 0, то и всё остальное = 0), так что экспоненциально растущая экономика была возможна только при экспоненциально растущем населении. При стабильном населении экономика может выйти на константу, может, при некоторых мечтах о прогрессе, расти линейно, - в общем, не более чем полиномиально. А что насчёт прогресса? Были в середине 20 века шуточные экстраполяции о том, что раз число физиков растёт больше, чем население в целом, то "к 2050 году всё население Земли станет физиками, а потом физиков станет больше, чем населения". Разворачивая это рассуждение, получаем естественное ограничение на науку: если население стабильно, то и число учёных не больше населения, и скорость научных исследований ограничена сверху константой.

Так что как раз нет, это означает радикальное замедление развития. Там, где мы мечтали о 300 годах, а вы опасаетесь 500 или 1000, там вполне можно вляпаться в сроки порядка миллионов и миллиардов лет.

Если физиков мало, то и инженеров не в избытке будет, и рабочих у станков. Достигнув определённого бытового комфорта, человечество резко теряет интерес к неприкладному прогрессу. Например, сравните привлекательность и престиж профессии инженера в начале двадцатого века, в его середине и сегодня. Сегодня молодёжь гораздо чаще стремится продавать и потреблять, нежели создавать что-то новое. Если такой тренд станет преобладающим в длительной перспективе, то это будет существенной помехой прогрессу: сытое, мытое и причёсанное человечество будет сидеть на Земле, обложившись едой, услугами, развлечениями, вылечив кариес и перманентно сражаясь с ожирением. Но к звёздам никто стремиться не будет - не модно, не прибыльно, рискованно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение09.05.2015, 14:52 


16/09/12
7127
Vladimir-80 в сообщении #1012687 писал(а):
Например, сравните привлекательность и престиж профессии инженера в начале двадцатого века, в его середине и сегодня.


Сравнил. Сегодня профессия инженера куда привлекательней, по крайней мере в развитых странах(США, Европа, Япония, Южная Корея, Канада, Австралия, Израиль и т.д.) и крупных развивающихся странах(Китай, Индия, Бразилия, Южная Африка, Турция, Мексика и т.д.) всё именно так. Ситуация изменилась в России и только по сравнению с советским временем(1960-1980ые года), да и учитывая что это связано с перекосами в советской экономике и обществе, то это и неудивительно.

Vladimir-80 в сообщении #1012687 писал(а):
Сегодня молодёжь гораздо чаще стремится продавать и потреблять, нежели создавать что-то новое.


И это тоже как-то не соответствует действительности. Кстати, желание потреблять вовсе не мешает создавать что-то новое, да и с продажами всё не так просто.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group