Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки

[Евгений Машеров]

Munin в сообщении #1012310 писал(а):

Есть и ещё "квазищучья" мысль: во Вселенной полно цивилизаций, в том числе и рядом с нами, но мы их не видим

И где-то сейчас на муравьином Форуме (феромонуме?) высказывается еретическая мысль, что стихийное бедствие, сносящее муравейники и заливающее их ядом, может обладать каким-то подобием разума...

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1012350 писал(а):

Смысл есть, и прямой: это фактор выживания цивилизации. А то так можно просидеть в виртуальных играх все 5млрд лет и остаться с потухшей звездой и выжжеными планетами ...

А учитывая, что жизнь биологического вида в среднем несколько миллионов лет, то встаёт серьёзный вопрос какое нам дело до того, что будет через 5 миллиардов лет. Планы на будущее это конечно хорошо, но этак можно и до Dark Era загадать, что будет через какой-то гугол лет...

Dmitriy40 в сообщении #1012350 писал(а):

А чтобы защититься от последствий близких взрывов сверхновых - надо не просто в соседние системы долететь и колонизировать, а лучше подальше, сильно подальше.

Тут ещё один вопрос: сколь реальна опасность того, что рядом произойдет взрыв сверхновой, который мог бы угрожать Земле/Солнечной системе.

[Dmitriy40]

А почему не принимаем сигналов ...
Насколько мне известно, обнаружить чужих мы можем всего по двум факторам (НЛО и "контакты" не берём): а) прослушка космоса в радиодиапазонах; б) следы астроинженерной деятельности. Рассмотрим подробнее.

а) Радиосвязь. Выше была оценка расстояния с которого мы услышим ненаправленные передачи, порядка 1000 св.лет. Учитывая что у нас радиосвязь известна порядка 100 лет, а активно используется полвека, причём уже есть признаки замены на другие виды связи (оптоволокно, кабельный интернет, маломощные сети), то нет оснований ожидать что кто-то другой будет вещать на весь космос даже столетиями, не говоря уж про тысячелетия. Время развития цивилизации от момента формирования планеты до начала радиовещания на нашем примере можно взять 4 млрд лет, длительность периода радиовещания - ну пусть 400 лет, т.е. точность "настройки" между нами и кем-то ещё должна быть порядка $10^{-7}$. И даже если жизнь развивается около каждой звезды, то в радиусе 1000 св.лет звёзд порядка нескольких миллионов, т.е. вероятность до 1 заметно не дотягивает даже в лучшем случае. Вот потому и не слышим - просто не совпали во времени, даже если кто-то рядом и был/будет.
Вероятность услышать направленную передачу с гораздо большего расстояния тем более смешная, их уж наверняка стараются сделать узконаправленными и оказаться в зоне покрытия луча ...

б) Астроинженерия. Период наблюдений за звёздами не сильно больше века, а уж за далёкими, вне нашей Галактики так и вовсе десятилетия. Собственно вдалеке мы просто не заметим никакой деятельности в масштабах звёздной системы, а в галактических масштабах ... Может до них никто и не дорос ещё?
И опять та же проблема "настройки", активную деятельность увидим лишь близко и в течении малого интервала времени, а пассивные следы прошлой деятельности вероятно просто не узнаем приняв за естественное состояние.

(Самолёт или птица?)

Тут вспомню известный курьёз, какое-то дикое племя (кажется в Южной Америке) принимало пролетающие высоко в небе самолёты за странных птиц, предпочитающих летать строго прямо, да ещё и след в небе иногда оставлять ... :-)

Вообще вопрос астроинженерии, что и как далеко мы сможем заметить и узнать - интересный. Но видимо отдельной темой.

-- 08.05.2015, 08:57 --

kry в сообщении #1012361 писал(а):

А учитывая, что жизнь биологического вида в среднем несколько миллионов лет,

Вопрос весьма спорный! При наличии разума возможно эта оценка неприменима в принципе.

kry в сообщении #1012361 писал(а):

какое нам дело до того, что будет через 5 миллиардов лет.

А не наши ли потомки они будут? И что, т.е. плевать что им оставим? "После нас хоть потоп", да?

-- 08.05.2015, 09:00 --

kry в сообщении #1012361 писал(а):

сколь реальна опасность того, что рядом произойдет взрыв сверхновой, который мог бы угрожать Земле/Солнечной системе.

Тут я цифр не помню, отложилось в память лишь что она реальна. А учитывая тяжесть последствий ...

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1012364 писал(а):

Вопрос весьма спорный! При наличии разума возможно эта оценка неприменима в принципе.

Возможна и не применима. Но сомнительно, чтобы через 5 миллиардов лет наш вид существовал в неизменном виде.

Dmitriy40 в сообщении #1012364 писал(а):

А не наши ли потомки они будут?

Может быть и нашими.

Dmitriy40 в сообщении #1012364 писал(а):

И что, т.е. плевать что им оставим? "После нас хоть потоп", да?

Абстрактным потомкам через 5 миллиардов лет? Плевать. Причём думаю почти всем из 7,2 миллиардов человек, населяющих нашу планету в данный момент.

Dmitriy40 в сообщении #1012364 писал(а):

Тут я цифр не помню, отложилось в память лишь что она реальна

Вопрос тут именно в цифрах. А ещё в том, как скоро эта опасность реальна и нельзя ли от неё защититься мене затратными способами.

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1012368 писал(а):

Абстрактным потомкам через 5 миллиардов лет? Плевать.

Вы меня разочаровали. Сильно.

kry в сообщении #1012368 писал(а):

нельзя ли от неё защититься мене затратными способами.

Можно. Загородиться Луной, а лучше Юпитером, или даже Солнцем. От совсем близкой сверхновой не спасёт, но от большинства недалёких - более-менее. Цену перемещения планет (или их спутников) в нужную позицию считайте сами. Причём переместить надо хоть и не за часы (надеюсь), но и не за столетия. Вот тоже к сожалению не помню запаздывание волны жесткого излучения.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1012369 писал(а):

Вы меня разочаровали. Сильно.

Я лишь обсуждаю интересную мне проблему и высказываю свою позицию. Даже если другие участники мою позицию не разделяют.

Dmitriy40 в сообщении #1012369 писал(а):

Можно. Загородиться Луной, а лучше Юпитером, или даже Солнцем. От совсем близкой сверхновой не спасёт, но от большинства недалёких - более-менее. Цену перемещения планет (или их спутников) в нужную позицию считайте сами. Причём переместить надо хоть и не за часы (надеюсь), но и не за столетия. Вот тоже к сожалению не помню запаздывание волны жесткого излучения.

Отлично. Осталось понять единственный ли это способ и какова всё-таки реальность опасности взрыва сверхновой вблизи Земли и в какие потенциальные сроки.

[Евгений Машеров]

Не обсуждая вопрос о "реальности", только степень опасности и меры защиты. Увеличение УФ-излучения потребует защиты в виде платков и широкополых шляп, загар на пляже временно выйдет из моды, зато поднимется косметическая хирургия, поскольку опухоли кожи всё же участятся. Сельхозживотных защитить удастся, в дикой природе могут быть потери. Для очень панического сценария - ну, вспомним учебники по ГО и переселимся в подвалы и прочие бомбоубежища, а также создадим "банки живой природы".

[Dmitriy40]

А почему только УФ? А куда делось самое опасное (из-за проникающей силы) жесткое излучение?!

[Евгений Машеров]

Dmitriy40 в сообщении #1012384 писал(а):

А почему только УФ? А куда делось самое опасное (из-за проникающей силы) жесткое излучение?!

Никоим образом не астрофизик, и хотел бы видеть оценки от астрофизиков. А до того сошлюсь на статью из вроде не "жёлтого" сборника

Цитата:

Global Catastrophic Risks Nick Bostrom, Milan M. Ćirković
Oxford University Press, Oxford, UK, 2008

http://libgen.in/book/index.php?md5=968 ... 530a426959
из которой понял, что основная часть энергии вспышки выделяется в виде нейтрино, на энергию расширения оболочки и излучение уходит несколько процентов.
Основная часть энергии во время вспышки выделяется видимым светом, и для крупной сверхновой в 5 парсеках это даст примерно 1% прибавки к солнечному излучению. Рентгеновские и гамма-лучи поглотятся атмосферой, верхними слоями (но могут породить при этом ультрафиолетовое излучение), УФ (как первичные, от сверхновой, так и вторичные) могут разрушить озоновый слой и воздействовать на объекты на поверхности. Озоновый слой впоследствии восстановится, как восстанавливается после солнечных вспышек.
В более отдалённой перспективе придут космические лучи, порождённые сверхновой. При взрыве в 300 световых годах это даст прибавку в 0.1% к обычному их уровню примерно на 10000 лет (что, возможно, повлияет в отдалённой перспективе, но не вызовет гибель человечества). Существенный эффект будет при расстоянии 30 и менее световых лет, но частоту взрывов сверхновых на таком отдалении автор статьи оценивает примерно 1 раз в 3 миллиарда лет.

[Pphantom]

kry в сообщении #1012361 писал(а):

Тут ещё один вопрос: сколь реальна опасность того, что рядом произойдет взрыв сверхновой, который мог бы угрожать Земле/Солнечной системе.

В ближайшие десятки миллионов лет - нереальна. Кандидатов на взрыв рядом с нами попросту нет. Дальше гипотетически может что-то прилететь (или мы сами к чему-то прилетим), но все равно очень маловероятно.

Dmitriy40 в сообщении #1012369 писал(а):

Причём переместить надо хоть и не за часы (надеюсь), но и не за столетия. Вот тоже к сожалению не помню запаздывание волны жесткого излучения.

Именно часы и дни, не больше.

[rockclimber]

Pphantom в сообщении #1012428 писал(а):

kry в сообщении #1012361 писал(а):

Тут ещё один вопрос: сколь реальна опасность того, что рядом произойдет взрыв сверхновой, который мог бы угрожать Земле/Солнечной системе.

В ближайшие десятки миллионов лет - нереальна. Кандидатов на взрыв рядом с нами попросту нет. Дальше гипотетически может что-то прилететь (или мы сами к чему-то прилетим), но все равно очень маловероятно.

А вот кстати Бетельгейзе. Она конечно далеко, но я глянул в википедию - там утверждается, что если ось звезды направлена в нашу сторону, то могут быть ощутимые последствия. Насколько сильные они будут и насколько точно ось должна быть направлена на нас?

[Denis Russkih]

rockclimber в сообщении #1012448 писал(а):

А вот кстати Бетельгейзе. Она конечно далеко, но я глянул в википедию - там утверждается, что если ось звезды направлена в нашу сторону, то могут быть ощутимые последствия.

"Земля налетит на небесную ось" (с)

[Pphantom]

rockclimber в сообщении #1012448 писал(а):

А вот кстати Бетельгейзе. Она конечно далеко, но я глянул в википедию - там утверждается, что если ось звезды направлена в нашу сторону, то могут быть ощутимые последствия. Насколько сильные они будут и насколько точно ось должна быть направлена на нас?

В общем-то именно ощутимые (т.е. мы это заметим). Ничего более серьезного, по-видимому, не получится.

[Munin]

kry в сообщении #1012342 писал(а):

Но есть у меня кое-какие "дополнения" по тому, что написано: 1) если численность населения планеты имеет тенденцию то ли к стабилизации, то ли к снижению, то экономическое развитие, также, кстати, как и научно-техническое, может несколько замедлиться. Не радикально, но, например, вместо 300 лет мы получим 500. Или 1000. Если конечно только экономическое, научно-техническое и любое иное подобное развитие не отвяжется окончательно от демографии, а в некоторой степени и от биологии и психологии человека;

А вот это интересное возражение. Я бы даже сказал, что вы сами его недооценили.

До сих пор мы рассматривали экономическое и научно-техническое развития как неудержимо рвущиеся вверх. По экспоненте, или даже быстрее экспоненты. На этом основаны мечты о том, что "через $O(1)$ лет мы будем иметь всё, что захотим", мечты о покорении любых масштабов энергии, о сфере Дайсона и так далее.

Но эти мечты столь же неоправданы, как и экстраполяция по модели Мальтуса. Если взглянуть на биологию, на историю биологических видов (а человек пока всего лишь биологический вид), то всегда его распространение ограничивалось какими-то факторами, экологической нишей, и за пределы этих факторов вид не выбирался никогда, стабилизировался в этих пределах. Сегодня мы видим нечто схожее и с человечеством: после демографического перехода рост населения прекращается, а кое-где сменяется и незначительным спадом.

Что это означает для экономики и научно-технического прогресса? Люди - самый ключевой ресурс экономики (если люди = 0, то и всё остальное = 0), так что экспоненциально растущая экономика была возможна только при экспоненциально растущем населении. При стабильном населении экономика может выйти на константу, может, при некоторых мечтах о прогрессе, расти линейно, - в общем, не более чем полиномиально. А что насчёт прогресса? Были в середине 20 века шуточные экстраполяции о том, что раз число физиков растёт больше, чем население в целом, то "к 2050 году всё население Земли станет физиками, а потом физиков станет больше, чем населения". Разворачивая это рассуждение, получаем естественное ограничение на науку: если население стабильно, то и число учёных не больше населения, и скорость научных исследований ограничена сверху константой.

Так что как раз нет, это означает радикальное замедление развития. Там, где мы мечтали о 300 годах, а вы опасаетесь 500 или 1000, там вполне можно вляпаться в сроки порядка миллионов и миллиардов лет. Ну а если за 5 млрд лет мы не успеем сбежать от Солнца, то просто кончимся: Солнце погаснет. Кстати, та же биология подсказывает, что больше единиц-десятков миллионов лет биологические виды не живут.

Вот такие вот "щучьи" размышления и перспективы.

Выход из этой ловушки я вижу только в том, что

kry в сообщении #1012342 писал(а):

экономическое, научно-техническое и любое иное подобное развитие отвяжется окончательно от демографии, а в некоторой степени и от биологии и психологии человека

- то есть, мы переложим экономический и научно-технический (!) прогресс на плечи разумных роботов, которые выйдут за пределы нашей экологической ниши. И то, перед ними могут встать новые ресурсные ограничения. По крайней мере, пока они не научатся черпать энергию и материалы непосредственно из звёзд и планет - уж до их исчерпания далеко, заведомо дальше, чем до освоения всей Галактики.

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1012350 писал(а):

Смысл есть, и прямой: это фактор выживания цивилизации.

А оно нам нужно - выживание цивилизации? Это вопрос этический, а этика не универсальна...

Dmitriy40 в сообщении #1012364 писал(а):

Насколько мне известно, обнаружить чужих мы можем всего по двум факторам (НЛО и "контакты" не берём): а) прослушка космоса в радиодиапазонах; б) следы астроинженерной деятельности.

Как раз непосредственный контакт надо брать в расчёт. Поскольку он самый существенный фактор. Если вы его отбрасываете, то сразу заранее становитесь на позицию "Щуки".

kry в сообщении #1012361 писал(а):

Тут ещё один вопрос: сколь реальна опасность того, что рядом произойдет взрыв сверхновой, который мог бы угрожать Земле/Солнечной системе.

Сверхновая - ерунда. Вот если центр нашей Галактики захочет стать квазаром - вообще никто не убережётся.

[olenellus]

Munin в сообщении #1012310 писал(а):

Есть и ещё "квазищучья" мысль: во Вселенной полно цивилизаций, в том числе и рядом с нами, но мы их не видим

Чистый "рак".
-----
Добавил. Хотя нет. Если нет перелётов, то "щука".

A-u-uuu в сообщении #1012324 писал(а):

Предположим, что распределение вероятностей существования цивилизаций имеет вид нормального распределения. Это правдоподобно в силу однородности, изотропности пространства. Т.е. все цивилизации (если оные существуют) равномерно заполняют пространство Вселенной.

Мне кажется, под нормальным распределением Вы понимаете не то, что обычно принято под этим понимать.

Dmitriy40 в сообщении #1012364 писал(а):

И опять та же проблема "настройки", активную деятельность увидим лишь близко и в течении малого интервала времени, а пассивные следы прошлой деятельности вероятно просто не узнаем приняв за естественное состояние.

Понимаете, в чём тут нюанс. Допустив возможность прорыва межзвёздного барьера, надо объяснить, почему астросооружений или их остатков не видно не где-то там, а прямо здесь под носом. Не говоря уже о том, что если бы нас накрыла в прошлом волна колонизации, мы бы, скорее всего, просто не появились.

Munin в сообщении #1012534 писал(а):

Сверхновая - ерунда. Вот если центр нашей Галактики захочет стать квазаром - вообще никто не убережётся.

А если сильное излучение квазара связано только с осью вращения? Хватит ли на всех того, что излучается вне оси?