Физический смысл постоянства скорости света

[Munin]

Там должно быть два массивных тела, и вся установка - иметь другие пропорции. Но в целом - да.

[Kosterik]

Munin в сообщении #1007363 писал(а):

Но в целом - да.

Спасибо.

[Kosterik]

SergeyGubanov в сообщении #1007550 писал(а):

Kosterik в сообщении #1007539
писал(а):
Верно я понял Вашу мысль?

Да, верно.

Хм... интересно. Как-то вот с такой стороны я даже никогда и не смотрел на природу. Вроде интуитивно принято за аксиому, что это сила гравитации тормозит свет, а не наоборот.
Призадумался, наверно тогда по другой схеме эксперимента лучше было бы поставить:


П.С интересно, что Munin думает вот по поводу возможности что свет вообще может обогнать гравитационную волну.

[SergeyGubanov]

Kosterik, свет в вакууме и поперечно-поперечная гравитационная волна распространяются с одинаковой скоростью равной $c$. Схема эксперимента, которую Вы рисуете, поперечно-поперечные гравитационные волны не регистрирует вовсе. У Вас там пружинка нарисована - Вы снимаете зависимость от времени Ньютоновской силы притяжения. Ньютоновская сила притяжения - это одно, а поперечно-поперечные гравитационные волны - совершенно другое.

[Kosterik]

SergeyGubanov в сообщении #1007581 писал(а):

Ньютоновская сила притяжения - это одно, а поперечно-поперечные гравитационные волны - совершенно другое.

Не, что вы, что вы! это для моего слабого умишки слишком сложные уровни (тут уже умище Muninа надо чтобы разобраться).
Для меня мир проще устроен -

- бросил камень и смотри какая волна придет раньше.
Вот и хотел для себя понять гравитация/свет что здесь вода/масло с современной научной точки зрения и насколько подтверждено экспериментами (и наблюдениями... только на счет наблюдений у меня всегда возникает подозрение в корректности интерпретации полученных из наблюдений выводов, ибо недоверчивый я сильно ).

[Munin]

Kosterik в сообщении #1007539 писал(а):

Мне не совсем понятно что в этом варианте покажут приборы.
Как я понимаю Вы вот на такой вариант показаний намекаете -

Верно я понял Вашу мысль?

К сожалению, SergeyGubanov вам соврал: никакого такого "третьего варианта" нет. Потому что у статической силы притяжения - нет скорости ни в каком корректном смысле. И то, что вы нарисовали, не получится.

Вот видите, что бывает, когда люди перебивают со всякими глупостями в разделе "ПРР"? Слушателям легко навешать лапши.

-- 24.04.2015 19:56:15 --

Kosterik в сообщении #1007565 писал(а):

Хм... интересно. Как-то вот с такой стороны я даже никогда и не смотрел на природу. Вроде интуитивно принято за аксиому, что это сила гравитации тормозит свет, а не наоборот.

И не надо смотреть на природу с неправильных сторон. И сила гравитации ни тормозит свет, ни наоборот.

Kosterik в сообщении #1007565 писал(а):

П.С интересно, что Munin думает вот по поводу возможности что свет вообще может обогнать гравитационную волну.

Я думаю, что сначала надо стряхнуть с ушей чужую лапшу.

Потом долго самому изучать, что такое волны и гравитация. А то у вас проскакивает собственный бред типа "сила гравитации тормозит свет".

А потом уже думать об экспериментах, их осмысленности, и их интерпретации.

То, что вы начали сейчас рисовать - ни в какие ворота не лезет.

-- 24.04.2015 20:05:11 --

Kosterik в сообщении #1007603 писал(а):

Не, что вы, что вы! это для моего слабого умишки слишком сложные уровни (тут уже умище Muninа надо чтобы разобраться).

Нет. Это как раз базовая вещь, с которой надо разобраться, и умища тут не требуется. А если не разберётесь с этим - можете считать, что вы вообще ничего про устройство мира не знаете.

Разбираться лучше на примере электромагнитных волн и электростатических сил. Про них в тысячи раз больше учебников написано, а суть различия та же.

Рекомендую ("Берклеевский курс физики", том 2)
Парселл. Электричество и магнетизм.

Kosterik в сообщении #1007603 писал(а):

Для меня мир проще устроен -

- бросил камень и смотри какая волна придет раньше.

Проблема в том, чтобы разобраться, как бросить камень.

Kosterik в сообщении #1007603 писал(а):

Вот и хотел для себя понять гравитация/свет что здесь вода/масло с современной научной точки зрения и насколько подтверждено экспериментами (и наблюдениями... только на счет наблюдений у меня всегда возникает подозрение в корректности интерпретации полученных из наблюдений выводов, ибо недоверчивый я сильно :oops: ).

Напрасно у вас недоверие к наблюдениям. Есть целые науки, построенные на наблюдениях, а не экспериментах. Например, астрономия, или геология.

Проблема корректной интерпретации есть везде. И в экспериментах она стоит не менее остро, чем в наблюдениях. И везде - специалисты умеют интерпретировать корректно, а люди с улицы - нет. И поэтому люди с улицы сомневаются в умениях специалистов - они просто видят в окружающих таких же невежд, как они сами. И называют это "недоверием".

Либо вы доверяете специалистам - причём, во всём, что они скажут. И про эксперименты, и про наблюдения, и про теорию.
Либо вы учитесь сами и становитесь специалистом сами. Тогда вы получите право доверять только своему собственному мнению. Дорога эта широко открыта, только по ней мало кто идёт.
А третьего не дано.

-- 24.04.2015 20:06:34 --

SergeyGubanov в сообщении #1007581 писал(а):

Схема эксперимента, которую Вы рисуете, поперечно-поперечные гравитационные волны не регистрирует вовсе.

Да, есть такой недостаток, но вместо чтобы пудрить мозги, достаточно датчик иначе расположить.

[kinoman84]

Munin
Помогите, пожалуйста, разобраться в паре вопросов.
Фотон залетает в сильное гравитационное поле. Его траектория тут же отклоняется от прямолинейной.
В связи с этим три вопроса:
1. Тут получается что гравитация действует мгновенно. Так ли это?
2. Что заставляет фотон отклоняться от первоначальной траектории? Излучает ли он сам гравитоны при этом?
3. Я представляю себе огромный рой гравитонов, и в голове не укладывается, как они могут все вместе так стройно встраиваться в точнейшие формулы?

[Kosterik]

Munin в сообщении #1007640 писал(а):

А то у вас проскакивает собственный бред типа "сила гравитации тормозит свет".

Подозреваю опять мой косой язык меня подвел.
Разрешите уточню - вот если мы проведем такой эксперимент по световой локации Земля->Луна и Луна->Земля, -

-то показания секундомеров (время как период отраженного импульса) Ч1 и Ч2 будут равны, но при этом для внешнего наблюдателя (вне Земли и вне Луны) будет видно что темп счета земного секундомера Ч1 медленнее чем тем секундомера лунного Ч2. (если за 1 сек и там и там считать 9 192 631 770 периодов Cs-133)

Munin в сообщении #1007640 писал(а):

То, что вы начали сейчас рисовать - ни в какие ворота не лезет.

Да я просто нарисовал чтобы мне понятнее мысль была SergeyGubanov.
(и меня удивило что как-то вот так, т.е "$c >$ скорости волны гравитации", я вообще даже и подумать не мог что может быть в природе, удивился чудачеству, и, как я понимаю, не ошибся)

[Munin]

kinoman84 в сообщении #1007663 писал(а):

Помогите, пожалуйста, разобраться в паре вопросов.
Фотон залетает в сильное гравитационное поле. Его траектория тут же отклоняется от прямолинейной.
В связи с этим три вопроса:
1. Тут получается что гравитация действует мгновенно. Так ли это?

Там, где фотон находится, там есть и гравитационное поле. В этом смысле - да, мгновенно. Фотону достаточно оказаться в каком-то месте, и он сразу почувствует тамошнюю гравитацию.

kinoman84 в сообщении #1007663 писал(а):

2. Что заставляет фотон отклоняться от первоначальной траектории? Излучает ли он сам гравитоны при этом?

Фотон заставляет отклоняться от первоначальной траектории гравитационное поле. Гравитационное поле - сложная штука, которая может быть представлена по-разному: и в виде искривления пространства-времени, и в виде гравитонов. Эти представления эквивалентны, хотя "на пальцах" и "для человека с улицы" выглядят по-разному.

Излучает ли фотон гравитоны - это вопрос вообще плохо поставленный. Потому что в КТП (в лоренц-инвариантной формулировке) вообще нет разницы между "излучает" и "поглощает", а если вы хотите принять какую-то систему отсчёта - то для статического гравитационного поля гравитоны как раз находятся на границе между тем и другим: они "распространяются с бесконечной скоростью" (однако не за нулевое, а за бесконечное время), и определить, идут ли они "туда" или "обратно" - невозможно.

Фотон в любом случае излучает и/или поглощает гравитонов очень мало, чтобы это заметили какие-то окружающие тела.

kinoman84 в сообщении #1007663 писал(а):

3. Я представляю себе огромный рой гравитонов, и в голове не укладывается, как они могут все вместе так стройно встраиваться в точнейшие формулы?

Тут я вообще не знаю, что сказать.
А вам не приходило в голову, что это формулы были построены так, чтобы описывать именно этот рой гравитонов?

-- 24.04.2015 22:43:00 --

Kosterik в сообщении #1007675 писал(а):

Подозреваю опять мой косой язык меня подвел.

Напрасно вы снова пытаетесь спрятаться в эту отговорку. Вас подвело отсутствие понимания, базовых понятий, представлений, "картинки" в голове. (Правильной картинки, потому что неправильные у вас есть, и только мешаются.) А вовсе не проблемы со словами.

Kosterik в сообщении #1007675 писал(а):

Разрешите уточню - вот если мы проведем такой эксперимент по световой локации Земля->Луна и Луна->Земля, -

-то показания секундомеров (время как период отраженного импульса) Ч1 и Ч2 будут равны, но при этом для внешнего наблюдателя (вне Земли и вне Луны) будет видно что темп счета земного секундомера Ч1 медленнее чем тем секундомера лунного Ч2. (если за 1 сек и там и там считать 9 192 631 770 периодов Cs-133)

Это считать надо...

Нет, показания секундомеров не будут равны. Один и тот же период отражённого имульса земной секундомер покажет как более короткий (потому что сам будет идти более медленно), а лунный - как более длинный (потому что сам будет идти более быстро).

При этом, величина эффекта составит около одной миллиардной части. То есть, вы должны сделать такие секундомеры, которые будут измерять до 10 периодов излучения Cs-133. И сами измерительные установки должны быть расположены точнее, чем 30 сантиметров. А поскольку Луна движется, то придётся подобрать импульсы "туда и обратно" в специальные моменты времени (чтобы они были одинаковы для обоих секундомеров), то есть по сути подгонять постановку эксперимента к желаемым результатам. Так что, боюсь, это плохой эксперимент.

[Kosterik]

Munin в сообщении #1007703 писал(а):

При этом, величина эффекта составит около одной миллиардной части. То есть, вы должны сделать такие секундомеры,...

Нет, нет, мне бы просто с принципом (с самой теорией) разобраться, так что можно считать что измерительные приборы и аппаратура (во всех вот таких мысленных экспериментах) практически идеальные.

Munin в сообщении #1007703 писал(а):

Нет, показания секундомеров не будут равны. Один и тот же период отражённого имульса земной секундомер покажет как более короткий (потому что сам будет идти более медленно), а лунный - как более длинный (потому что сам будет идти более быстро).

Да, действительно, сейчас посмотрел и понял как я сглупил, ведь оба луча пройдут одинаковое пространство гравитационной силы (сильное Земли и слабое Луны), т.е разница будет исключительно в отсчетах секундомеров, а их отсчет зависит уже от силы гравитации на поверхности небесного тела, т.е показания секундомеров не будут равны.
Разрешите я по другому схему эксперимента сделаю:

Вот в этом случае мы увидим что сила гравитации черной дыры "притормозила" свет (график-2)? или сила гравитации совершенно не будет влиять на отражение и график(1) будет линейным вплоть пока спутник не поглотит дыра (а вместе с ним и свет луча)?

[Munin]

Kosterik в сообщении #1007736 писал(а):

Нет, нет, мне бы просто с принципом (с самой теорией) разобраться, так что можно считать что измерительные приборы и аппаратура (во всех вот таких мысленных экспериментах) практически идеальные.

Приборы-то могут быть идеальные. А вот Луна, Земля и свет между ними вам достались неидеальные.

Kosterik в сообщении #1007736 писал(а):

ведь оба луча пройдут одинаковое пространство гравитационной силы

Что за "пространство гравитационной силы"???

Kosterik в сообщении #1007736 писал(а):

Вот в этом случае мы увидим что сила гравитации черной дыры "притормозила" свет (график-2)? или сила гравитации совершенно не будет влиять на отражение и график(1) будет линейным вплоть пока спутник не поглотит дыра (а вместе с ним и свет луча)?

График будет (2). А вот как это называть - я с вами не согласен.

[Kosterik]

Munin в сообщении #1007742 писал(а):

Что за "пространство гравитационной силы"???

Munin в сообщении #1007742 писал(а):

График будет (2). А вот как это называть - я с вами не согласен.

Понятно. Спасибо.
А на счет названия - как я понимаю тут это кажущееся "торможение" вовсе не свойствами самого света вызвано (скорость его так и осталась $c$), а "уплотнением"(?) пространства около черной дыры за счет гравитационной силы. (что-то навроде пространство "превратилось" как стекло или вода, т.е среда "притормаживающая" свет по сравнению с вакуумом)

[Munin]

Пора заканчивать. Вы и раньше ничего не понимали, и сейчас не понимаете, но при этом укрепляетесь в мнении, что понимаете. То есть, разговор наносит вам чистый вред.

Читайте ньютоновскую гравитацию по простому стандартному учебнику. Например, Матвеев. Механика и теория относительности. И не лезьте ни на миллиметр глубже, пока не будете готовы (что означает хорошее знание СТО, электродинамики, матанализа).

[kinoman84]

Munin
Я тут подумал, что ответ на следующий мой вопрос поможет выветрить из моей головы одно неправильное и сильно мешающее сдвинуться с мертвой точки представление.
Допустим в момент большого взрыва была испущена частица, летящая со скоростью почти световой. Скорость ее была настолько высока, что за миллиарды лет странствия, с точки зрения внешнего наблюдателя частица прожила менее секунды.
Вопоосы:
1. Как будет выглядеть вселенная с точки зрения частицы? Она увидит ее многомиллиардное развитие буквально за секунду?
2. Как будет выглядеть траектория частицы на пространственно-временной модели вселенной?

[aa_dav]

kinoman84 в сообщении #1007792 писал(а):

1. Как будет выглядеть вселенная с точки зрения частицы? Она увидит ее многомиллиардное развитие буквально за секунду?

Для начала надо понимать азы СТО.
Вот длинный поезд и в каждом вагоне синхронизированные часы в ИСО где оно всё неподвижно.
Из хвоста вылетает пробная частица с почти световой скоростью и долетает до паравоза за секунду времени в ИСО вагона, но в ИСО вагона мы знаем что по СТО часы сопутствующие частице "протикали" всего 0,01 секунды.
Вы умеете отвечать на ваш же вопрос в такой постановке - как будет поезд выглядеть с точки зрения частицы?