2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение21.04.2015, 21:26 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
kinoman84 в сообщении #1006530 писал(а):
редположим, навстречу друг другу летят два фотона. При этом в этом участке Вселенной пространство также расширяется со скоростью света. Тогда фотоны будут неподвижны друг относительно друга. Что здесь не так?


а зачем так сложно, с расширением каким то. два фотона летят в одном направлении и расстояние между ними не меняется. что тут "не так" и почему что-то должно быть не так? не меняется и не меняется. вполне ожидаемо, ничему не противоречит

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение21.04.2015, 22:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11581
rustot в сообщении #1006555 писал(а):
а зачем так сложно

Потому что его цель - основательно запутаться, а не что-то там понять...

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение21.04.2015, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Kosterik в сообщении #1006529 писал(а):
Так не проще было назвать "раздел для студентов"?

Может быть, и проще. Но он не только для студентов. Он и для школьников, и для студентов, и для аспирантов, и для научных работников, повышающих квалификацию, и для простых читателей популярной литературы "с улицы".

Ну назвали, как назвали. Какая разница?

Kosterik в сообщении #1006529 писал(а):
Вообще-то я себя, по простоте душевной, вот к тем кто хочет разобраться и относил до этого.

Хорошо. Разбирайтесь. Это значит - задавайте вопросы (и обдумывайте ответы). Это не значит, чтобы вы со своими неправильными ответами совались на вопросы других.

Kosterik в сообщении #1006529 писал(а):
А ответ "нельзя нарисовать вообще" несколько странный. Что это за мир который невозможно визуализировать?

Нету никакого "мира, который невозможно...". Есть обычный наш мир. В нём разные системы отсчёта. Движущиеся с досветовыми скоростями. И просто с фотоном нельзя связать системы отсчёта, нельзя встать "на его точку зрения". Сам фотон - есть, он летит. А догнать его и полететь рядом - нельзя.

Всё это было говорено триста раз.

Kosterik в сообщении #1006529 писал(а):
Ни-то же не спорит что математика точнее отражает мир, но хотелось бы и хоть в общих чертах видеть его глазами, пусть и как образ.

Нету у него глаз, поймите! И рук, и ног, и рта, и головы.

kinoman84 в сообщении #1006530 писал(а):
Объясните пожалуйста, что Вы имели ввиду? Для меня остается непонятным, как фотон может перемещаться вдоль оси времени, если он с течением этого времени не меняется? Разве движение вдоль оси времени не означает что с объектом должно что-то происходить?

А кто сказал, что он не меняется?

Вернитесь в самое начало темы. Есть два времени: координатное время и собственное время. Их нельзя путать. Это разные понятия. Такие же разные, как длина рулетки и размер рулетки.

kinoman84 в сообщении #1006530 писал(а):
И еще один вопрос. ... При этом в этом участке Вселенной пространство также расширяется со скоростью света.

Нет, бред очередной.
1. Пространство вообще не расширяется.
2. Даже когда (очень неаккуратно, и вообще неправильно) говорят, что "пространство расширяется", то скорость расширения имеет даже другую размерность, чем скорость движения, и скоростью света быть никак не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 14:28 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Munin
Цитата:
Есть два времени: координатное время и собственное время. Их нельзя путать.

Уже после того как написал эту мысль, понял что фотон ведь чем-то испускается и чем-то поглощается. И это очевидно происходит в разное время. Простите за пустой вопрос.

Надеюсь, этот вопрос не лишен смысла. Эйнштейн провозгласил, что в небольших масштабах нет разницы между тем, чтобы двигаться с ускорением и находиться в гравитационном поле. Если думать об искривлении пространства, тогда все понятно. Но если думать о гравитонах, тогда возникает вопрос, откуда взялось эо совпадение, если механизмы образования ощущения тяжести разные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 14:42 


11/12/14
893
kinoman84 в сообщении #1006775 писал(а):
Но если думать о гравитонах


Не думайте пока о гравитонах. Не стоит не только потому что у вас нет к тому предпосылок, но и потому что удовлетворительной и всех устраивающей теории квантовой гравитации пока еще не построено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 18:07 


06/12/14

617
aa_dav в сообщении #1006779 писал(а):
...потому что удовлетворительной и всех устраивающей теории квантовой гравитации пока еще не построено.

А какие теории гравитации вообще есть?
Как я понимаю кроме ОТО нет вообще ни одной.
Или я ошибаюсь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 18:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
aa_dav в сообщении #1006779 писал(а):
Не думайте пока о гравитонах. Не стоит не только потому что у вас нет к тому предпосылок, но и потому что удовлетворительной и всех устраивающей теории квантовой гравитации пока еще не построено.

Нет. Гравитоны - штука очень простая, по сравнению с "удовлетворительной и всех устраивающей теорией квантовой гравитации". О них, конечно, думать, не запрещено. Но - примерно выпускникам физфака, хотя бы.

А людям, которые не знают, что такое квант поля, и как устроена ОТО, о гравитонах думать бесполезно, и даже вредно. И вам, aa_dav, в том числе.

kinoman84 в сообщении #1006775 писал(а):
Надеюсь, этот вопрос не лишен смысла. Эйнштейн провозгласил, что в небольших масштабах нет разницы между тем, чтобы двигаться с ускорением и находиться в гравитационном поле. Если думать об искривлении пространства, тогда все понятно. Но если думать о гравитонах, тогда возникает вопрос, откуда взялось эо совпадение, если механизмы образования ощущения тяжести разные?

Ответы не на все простые вопросы - сами достаточно просты.

Я ответ знаю. Но вы его не поймёте. По некоторым соображениям, получается именно так. Но рассказать вам эти соображения - займёт, ну скажем, несколько месяцев.

(Оффтоп)

Ответ дан, собственно, в ФЛГ. Гравитация есть поле спина 2 - это следует из экспериментов. Так что, и гравитоны имеют спин 2. А источником поля спина 2 может быть только тензор энергии-импульса - это следует из квантовой теории поля. Таким образом, гравитация действует на любую частицу пропорционально её массе (ТЭИ частицы пропорционален массе), чем и обеспечивается принцип эквивалентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 18:15 


11/12/14
893
Munin в сообщении #1006838 писал(а):
Таким образом, гравитация действует на любую частицу пропорционально её массе


А ведь еще Ньютон это заметил, без всяких -отонов.

-- 22.04.2015, 19:28 --

Kosterik в сообщении #1006837 писал(а):
А какие теории гравитации вообще есть?
Как я понимаю кроме ОТО нет вообще ни одной.


О, вы неправы, просто загуглите. Например есть релятивистская гравитация Логунова. Но это лишь пример.
На самом деле нельзя не понимать в научной среде оно всё тоже "кипит" и есть куча версий. Но проверку временем и мнениями проходят немногие.
Тем не менее от просто "теории гравитации" до "теории квантовой гравитации" есть разница существенная.
Просто гуглите "квантовая гравитация" и увидите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 18:51 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Цитата:
Ответ дан, собственно, в ФЛГ. Гравитация есть поле спина 2 - это следует из экспериментов. Так что, и гравитоны имеют спин 2. А источником поля спина 2 может быть только тензор энергии-импульса - это следует из квантовой теории поля. Таким образом, гравитация действует на любую частицу пропорционально её массе (ТЭИ частицы пропорционален массе), чем и обеспечивается принцип эквивалентности.

Спасибо, понравилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:05 


06/12/14

617
aa_dav в сообщении #1006840 писал(а):
Kosterik в сообщении #1006837
писал(а):
А какие теории гравитации вообще есть?
Как я понимаю кроме ОТО нет вообще ни одной.

О, вы неправы, просто загуглите. Например есть релятивистская гравитация Логунова. Но это лишь пример.
На самом деле нельзя не понимать в научной среде оно всё тоже "кипит" и есть куча версий. Но проверку временем и мнениями проходят немногие.

Не про версии я спрашивал. (идеи, гипотезы), я интересовался тем что классически называется "научная теория", т.е хоть как-то экспериментально подтвержденная, или хотя бы пусть пусть на уровне компьютерной симуляции.
Вот, для примера - высыпем мы в открытом космосе много много мелкой свинцовой дроби, получится облако из дробинок - с какого момента дробинки притянутся друг к другу силой разнополярного электрического заряда (или другой силой), тем самым этот кусок материи наберет какую-то критическую массу, достаточную чтобы следующие дробинки уже стали притягиваться к этому куску гравитационной силой. Как я понимаю, при наличии теории это очень просто отмоделировать на компьютере, в том числе и, далее, заменив дробинки на молекулы космического газа (водорода насколько мне известно).
Вот хоть одна такая теория "прошедшая проверку временем" есть? Или это Вы погорячились с намеком "что не все проходят проверку", а факт в том, что на сегодня вообще нет ни одной теории прошедшей "проверку временем"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Kosterik в сообщении #1006837 писал(а):
А какие теории гравитации вообще есть?
Как я понимаю кроме ОТО нет вообще ни одной.
Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.

Теорий гравитации множество. Из них надо различать:
1. Принятые на сегодня.
2. Отвергнутые.
3. Гипотетические.

Принятая теория - это такая, которая для определённого круга явлений даёт правильное теоретическое описание - расчёты совпадают с экспериментами. При этом, таких теорий может быть несколько, но принята из них одна - та, в которой нет ненужных усложнений в теоретическом аппарате.

Отвергнутые - это такие, которые претендуют на применимость к какому-то кругу явлений, но дают в нём неверные ответы - отличающиеся от эксперимента.

Гипотетические - это такие теории, которые дают другие ответы в той области, в которой экспериментов пока ещё не было проведено. Они претендуют на то, чтобы стать принятыми в будущем, но могут стать и отвергнутыми в будущем - собственно, это ждёт большинство из них.

Кроме того, теории гравитации относятся к разным сферам явлений, по нарастающей:
I. Классические теории гравитации. Малые скорости и слабые (в некотором смысле) гравитационные поля.
II. Релятивистские теории гравитации. Это - классические теории поля, аналогичные теории электромагнитного поля.
III. Квантовые теории гравитации. Это различные попытки квантования п. II.

I. На классическом уровне принятая теория - это теория Ньютона. Отвергнутые теории - это, например, теория Ньюкомба (её сменила ОТО) и теория Лесажа (противоречащая наблюдениям). Все они созданы до 20 века. Гипотетических теорий нет, поскольку классическая область явлений полностью исследована.

II. На релятивистском уровне принятая теория - это ОТО. (В космологии приходится уточнять: ОТО с Λ-членом.) Есть ещё некоторое количество теорий, более сложных, чем ОТО. Эти теории обычно отличаются от ОТО какими-то количественными параметрами: если этот параметр большой, то гравитация получается сильно другая, а если этот параметр малый, то такая теория постепенно в пределе переходит в ОТО, и даёт те же предсказания. В этом смысле, такие теории - усложнения от ОТО. Отвергнуть такую теорию сразу нельзя. Её можно отвергнуть при каком-то конкретном значении параметра, например, при $\omega^{-1}\geqslant 0{,}5.$ Но остаётся шанс, что она верна при $\omega^{-1}<0{,}5,$ хотя при этом её отличия от ОТО становятся малыми - по сути, такое отвержение указывает на предпочтительность ОТО, но не даёт окончательного ответа (и никогда не даст - а вдруг $\omega^{-1}=0{,}001$? никакое измерение не даст абсолютной точности). Итак, такие теории образуют спектр отвергнутых и гипотетических теорий. Все эти теории были созданы в начале 20 века. Эксперименты продолжаются, потому что релятивистская область трудна для изучения и малоисследована. ОТО с честью проходит все проверки, а вот конкуренты раз за разом отпадают.

III. На квантовом уровне экспериментов нет, но можно говорить, что принятая теория есть. Это "ОТО, проквантованная в теории возмущений". Любая другая теория, дающая ОТО в неквантовом пределе, будет содержать эту теорию как составную часть. В ней есть гравитоны. Этой теорией уже можно пользоваться для многих рассуждений и расчётов, но всё-таки в целом она логически неполна. Вопрос в том, как её дополнить, и именно здесь строятся многочисленные гипотезы - это те названия, которые на слуху у широкой публики: теория суперструн, супергравитация, квантовая петлевая гравитация, гипотезы спиновой пены и пространственно-временной пены, некоммутативная геометрия, и так далее. Именно в этой области сегодня идёт работа в создании теорий гравитации. Но надежды на их экспериментальную проверку нет: нужная область физических условий настолько фантастически далека от нынешних возможностей человечества, что можно считать её совершенно недоступной. Образно говорят, что "понадобится ускоритель размером с нашу Галактику". Так что цель у этих гипотез косвенная: получить логически непротиворечивую конструкцию, и состыковать её с теориями элементарных частиц и других областей физики, астрономии и космологии. И сложность здесь в том, что такие гипотезы слишком сложны математически, чтобы сделать по ним расчёты, и проверить эту логическую непротиворечивость и состыкованность. (К принятой "ОТО в теории возмущений" это не относится - по ней расчёты просты, состыкованность есть, но вот логической полноты нет - это неперенормируемая теория.)

-- 22.04.2015 19:16:35 --

kinoman84 в сообщении #1006852 писал(а):
Спасибо, понравилось.

А это был не вам ответ. Это я просто продемонстрировал, что ответ есть, и я его знаю. Вот вы в нём, я уверен, ничего не поняли.

Kosterik в сообщении #1006855 писал(а):
Не про версии я спрашивал. (идеи, гипотезы), я интересовался тем что классически называется "научная теория", т.е хоть как-то экспериментально подтвержденная, или хотя бы пусть пусть на уровне компьютерной симуляции.

С такой мешаниной в голове трудно вам что-то объяснить. Например, компьютерная симуляция - ни в какой мере не может подтвердить теорию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:19 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Munin
Я в начале этой темы спрашивал о том, является ли фотон самодвижущейся частицей. Вы ответили что это не так. В связи с этим не могли бы Вы прокомментировать следующую цитату:
Цитата:
Инерционное движение фотона невозможно, например, по следующей причине: при прохождении фотона сквозь препятствие (стекло) его скорость уменьшается, но после прохождения препятствия (одного или нескольких) фотон вновь «мгновенно» и восстанавливает свою скорость до «с» = const. При инерциальном движении такое самостоятельное восстановление скорости невозможно.
«Мгновенный» набор скорости фотоном (до «с» = const) после прохождения препятствия возможен только при условии, если сам фотон является самодвижущейся частицей. При этом механизмом самопередвижения фотона может являться только переполюсовка имеющихся в наличии электрических (плюс и минус) и магнитных (N и S) полей с одновременным смещением фотона на полпериода, то есть с удвоенной частотой (2*f).


-- 22.04.2015, 20:23 --

Цитата:
Это я просто продемонстрировал, что ответ есть, и я его знаю. Вот вы в нём, я уверен, ничего не поняли.

По крайней мере я теперь знаю, чем обеспечивается принцип эквивалентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:34 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
kinoman84 в сообщении #1006861 писал(а):
набор скорости фотоном (до «с» = const) после прохождения препятствия возможен только при условии, если сам фотон является самодвижущейся частицей.


а каким образом звуковые волны проходя слои воздуха с разной плотностью "самостоятельно" увеличивают уменьшают скорость? звук тоже "самодвижущаяся частица" раз ему это удается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kinoman84 в сообщении #1006861 писал(а):
Я в начале этой темы спрашивал о том, является ли фотон самодвижущейся частицей. Вы ответили что это не так.

Самодвижущиеся бывают экипажи. Это значит, что в них лошадь не впряжена.

Если вы в этом смысле - то нет, в фотон лошадь не запрягают.

kinoman84 в сообщении #1006861 писал(а):
В связи с этим не могли бы Вы прокомментировать следующую цитату

Я не буду комментировать всевозможный мусор, который вы таскаете неизвестно откуда. Мне что, ради вашего развлечения весь Интернет комментировать?

kinoman84 в сообщении #1006861 писал(а):
По крайней мере я теперь знаю, чем обеспечивается принцип эквивалентности.

Нет, не знаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:43 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Munin
Как-то не по себе от мысли, что не освоив сложных формул и теорий тяжело даже приблизительно понять такие механизмы как движение со скоростью света, фундаментальные взаимодействия и прочее. И даже как Вы выразились "интернетовский мусор" может серьезно сбить с толку, и неудачные аналогии из популярных книг серьезных ученых. А литература, которую Вы рекомендуете, как раз содержит формулы и трудные для понимания формулировки, что сильно отталкивает.
Большое Вам спасибо, персонально. У меня пока всё :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group