2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение21.04.2015, 21:26 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
kinoman84 в сообщении #1006530 писал(а):
редположим, навстречу друг другу летят два фотона. При этом в этом участке Вселенной пространство также расширяется со скоростью света. Тогда фотоны будут неподвижны друг относительно друга. Что здесь не так?


а зачем так сложно, с расширением каким то. два фотона летят в одном направлении и расстояние между ними не меняется. что тут "не так" и почему что-то должно быть не так? не меняется и не меняется. вполне ожидаемо, ничему не противоречит

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение21.04.2015, 22:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
rustot в сообщении #1006555 писал(а):
а зачем так сложно

Потому что его цель - основательно запутаться, а не что-то там понять...

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение21.04.2015, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Kosterik в сообщении #1006529 писал(а):
Так не проще было назвать "раздел для студентов"?

Может быть, и проще. Но он не только для студентов. Он и для школьников, и для студентов, и для аспирантов, и для научных работников, повышающих квалификацию, и для простых читателей популярной литературы "с улицы".

Ну назвали, как назвали. Какая разница?

Kosterik в сообщении #1006529 писал(а):
Вообще-то я себя, по простоте душевной, вот к тем кто хочет разобраться и относил до этого.

Хорошо. Разбирайтесь. Это значит - задавайте вопросы (и обдумывайте ответы). Это не значит, чтобы вы со своими неправильными ответами совались на вопросы других.

Kosterik в сообщении #1006529 писал(а):
А ответ "нельзя нарисовать вообще" несколько странный. Что это за мир который невозможно визуализировать?

Нету никакого "мира, который невозможно...". Есть обычный наш мир. В нём разные системы отсчёта. Движущиеся с досветовыми скоростями. И просто с фотоном нельзя связать системы отсчёта, нельзя встать "на его точку зрения". Сам фотон - есть, он летит. А догнать его и полететь рядом - нельзя.

Всё это было говорено триста раз.

Kosterik в сообщении #1006529 писал(а):
Ни-то же не спорит что математика точнее отражает мир, но хотелось бы и хоть в общих чертах видеть его глазами, пусть и как образ.

Нету у него глаз, поймите! И рук, и ног, и рта, и головы.

kinoman84 в сообщении #1006530 писал(а):
Объясните пожалуйста, что Вы имели ввиду? Для меня остается непонятным, как фотон может перемещаться вдоль оси времени, если он с течением этого времени не меняется? Разве движение вдоль оси времени не означает что с объектом должно что-то происходить?

А кто сказал, что он не меняется?

Вернитесь в самое начало темы. Есть два времени: координатное время и собственное время. Их нельзя путать. Это разные понятия. Такие же разные, как длина рулетки и размер рулетки.

kinoman84 в сообщении #1006530 писал(а):
И еще один вопрос. ... При этом в этом участке Вселенной пространство также расширяется со скоростью света.

Нет, бред очередной.
1. Пространство вообще не расширяется.
2. Даже когда (очень неаккуратно, и вообще неправильно) говорят, что "пространство расширяется", то скорость расширения имеет даже другую размерность, чем скорость движения, и скоростью света быть никак не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 14:28 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Munin
Цитата:
Есть два времени: координатное время и собственное время. Их нельзя путать.

Уже после того как написал эту мысль, понял что фотон ведь чем-то испускается и чем-то поглощается. И это очевидно происходит в разное время. Простите за пустой вопрос.

Надеюсь, этот вопрос не лишен смысла. Эйнштейн провозгласил, что в небольших масштабах нет разницы между тем, чтобы двигаться с ускорением и находиться в гравитационном поле. Если думать об искривлении пространства, тогда все понятно. Но если думать о гравитонах, тогда возникает вопрос, откуда взялось эо совпадение, если механизмы образования ощущения тяжести разные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 14:42 


11/12/14
893
kinoman84 в сообщении #1006775 писал(а):
Но если думать о гравитонах


Не думайте пока о гравитонах. Не стоит не только потому что у вас нет к тому предпосылок, но и потому что удовлетворительной и всех устраивающей теории квантовой гравитации пока еще не построено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 18:07 


06/12/14

617
aa_dav в сообщении #1006779 писал(а):
...потому что удовлетворительной и всех устраивающей теории квантовой гравитации пока еще не построено.

А какие теории гравитации вообще есть?
Как я понимаю кроме ОТО нет вообще ни одной.
Или я ошибаюсь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 18:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
aa_dav в сообщении #1006779 писал(а):
Не думайте пока о гравитонах. Не стоит не только потому что у вас нет к тому предпосылок, но и потому что удовлетворительной и всех устраивающей теории квантовой гравитации пока еще не построено.

Нет. Гравитоны - штука очень простая, по сравнению с "удовлетворительной и всех устраивающей теорией квантовой гравитации". О них, конечно, думать, не запрещено. Но - примерно выпускникам физфака, хотя бы.

А людям, которые не знают, что такое квант поля, и как устроена ОТО, о гравитонах думать бесполезно, и даже вредно. И вам, aa_dav, в том числе.

kinoman84 в сообщении #1006775 писал(а):
Надеюсь, этот вопрос не лишен смысла. Эйнштейн провозгласил, что в небольших масштабах нет разницы между тем, чтобы двигаться с ускорением и находиться в гравитационном поле. Если думать об искривлении пространства, тогда все понятно. Но если думать о гравитонах, тогда возникает вопрос, откуда взялось эо совпадение, если механизмы образования ощущения тяжести разные?

Ответы не на все простые вопросы - сами достаточно просты.

Я ответ знаю. Но вы его не поймёте. По некоторым соображениям, получается именно так. Но рассказать вам эти соображения - займёт, ну скажем, несколько месяцев.

(Оффтоп)

Ответ дан, собственно, в ФЛГ. Гравитация есть поле спина 2 - это следует из экспериментов. Так что, и гравитоны имеют спин 2. А источником поля спина 2 может быть только тензор энергии-импульса - это следует из квантовой теории поля. Таким образом, гравитация действует на любую частицу пропорционально её массе (ТЭИ частицы пропорционален массе), чем и обеспечивается принцип эквивалентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 18:15 


11/12/14
893
Munin в сообщении #1006838 писал(а):
Таким образом, гравитация действует на любую частицу пропорционально её массе


А ведь еще Ньютон это заметил, без всяких -отонов.

-- 22.04.2015, 19:28 --

Kosterik в сообщении #1006837 писал(а):
А какие теории гравитации вообще есть?
Как я понимаю кроме ОТО нет вообще ни одной.


О, вы неправы, просто загуглите. Например есть релятивистская гравитация Логунова. Но это лишь пример.
На самом деле нельзя не понимать в научной среде оно всё тоже "кипит" и есть куча версий. Но проверку временем и мнениями проходят немногие.
Тем не менее от просто "теории гравитации" до "теории квантовой гравитации" есть разница существенная.
Просто гуглите "квантовая гравитация" и увидите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 18:51 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Цитата:
Ответ дан, собственно, в ФЛГ. Гравитация есть поле спина 2 - это следует из экспериментов. Так что, и гравитоны имеют спин 2. А источником поля спина 2 может быть только тензор энергии-импульса - это следует из квантовой теории поля. Таким образом, гравитация действует на любую частицу пропорционально её массе (ТЭИ частицы пропорционален массе), чем и обеспечивается принцип эквивалентности.

Спасибо, понравилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:05 


06/12/14

617
aa_dav в сообщении #1006840 писал(а):
Kosterik в сообщении #1006837
писал(а):
А какие теории гравитации вообще есть?
Как я понимаю кроме ОТО нет вообще ни одной.

О, вы неправы, просто загуглите. Например есть релятивистская гравитация Логунова. Но это лишь пример.
На самом деле нельзя не понимать в научной среде оно всё тоже "кипит" и есть куча версий. Но проверку временем и мнениями проходят немногие.

Не про версии я спрашивал. (идеи, гипотезы), я интересовался тем что классически называется "научная теория", т.е хоть как-то экспериментально подтвержденная, или хотя бы пусть пусть на уровне компьютерной симуляции.
Вот, для примера - высыпем мы в открытом космосе много много мелкой свинцовой дроби, получится облако из дробинок - с какого момента дробинки притянутся друг к другу силой разнополярного электрического заряда (или другой силой), тем самым этот кусок материи наберет какую-то критическую массу, достаточную чтобы следующие дробинки уже стали притягиваться к этому куску гравитационной силой. Как я понимаю, при наличии теории это очень просто отмоделировать на компьютере, в том числе и, далее, заменив дробинки на молекулы космического газа (водорода насколько мне известно).
Вот хоть одна такая теория "прошедшая проверку временем" есть? Или это Вы погорячились с намеком "что не все проходят проверку", а факт в том, что на сегодня вообще нет ни одной теории прошедшей "проверку временем"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Kosterik в сообщении #1006837 писал(а):
А какие теории гравитации вообще есть?
Как я понимаю кроме ОТО нет вообще ни одной.
Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.

Теорий гравитации множество. Из них надо различать:
1. Принятые на сегодня.
2. Отвергнутые.
3. Гипотетические.

Принятая теория - это такая, которая для определённого круга явлений даёт правильное теоретическое описание - расчёты совпадают с экспериментами. При этом, таких теорий может быть несколько, но принята из них одна - та, в которой нет ненужных усложнений в теоретическом аппарате.

Отвергнутые - это такие, которые претендуют на применимость к какому-то кругу явлений, но дают в нём неверные ответы - отличающиеся от эксперимента.

Гипотетические - это такие теории, которые дают другие ответы в той области, в которой экспериментов пока ещё не было проведено. Они претендуют на то, чтобы стать принятыми в будущем, но могут стать и отвергнутыми в будущем - собственно, это ждёт большинство из них.

Кроме того, теории гравитации относятся к разным сферам явлений, по нарастающей:
I. Классические теории гравитации. Малые скорости и слабые (в некотором смысле) гравитационные поля.
II. Релятивистские теории гравитации. Это - классические теории поля, аналогичные теории электромагнитного поля.
III. Квантовые теории гравитации. Это различные попытки квантования п. II.

I. На классическом уровне принятая теория - это теория Ньютона. Отвергнутые теории - это, например, теория Ньюкомба (её сменила ОТО) и теория Лесажа (противоречащая наблюдениям). Все они созданы до 20 века. Гипотетических теорий нет, поскольку классическая область явлений полностью исследована.

II. На релятивистском уровне принятая теория - это ОТО. (В космологии приходится уточнять: ОТО с Λ-членом.) Есть ещё некоторое количество теорий, более сложных, чем ОТО. Эти теории обычно отличаются от ОТО какими-то количественными параметрами: если этот параметр большой, то гравитация получается сильно другая, а если этот параметр малый, то такая теория постепенно в пределе переходит в ОТО, и даёт те же предсказания. В этом смысле, такие теории - усложнения от ОТО. Отвергнуть такую теорию сразу нельзя. Её можно отвергнуть при каком-то конкретном значении параметра, например, при $\omega^{-1}\geqslant 0{,}5.$ Но остаётся шанс, что она верна при $\omega^{-1}<0{,}5,$ хотя при этом её отличия от ОТО становятся малыми - по сути, такое отвержение указывает на предпочтительность ОТО, но не даёт окончательного ответа (и никогда не даст - а вдруг $\omega^{-1}=0{,}001$? никакое измерение не даст абсолютной точности). Итак, такие теории образуют спектр отвергнутых и гипотетических теорий. Все эти теории были созданы в начале 20 века. Эксперименты продолжаются, потому что релятивистская область трудна для изучения и малоисследована. ОТО с честью проходит все проверки, а вот конкуренты раз за разом отпадают.

III. На квантовом уровне экспериментов нет, но можно говорить, что принятая теория есть. Это "ОТО, проквантованная в теории возмущений". Любая другая теория, дающая ОТО в неквантовом пределе, будет содержать эту теорию как составную часть. В ней есть гравитоны. Этой теорией уже можно пользоваться для многих рассуждений и расчётов, но всё-таки в целом она логически неполна. Вопрос в том, как её дополнить, и именно здесь строятся многочисленные гипотезы - это те названия, которые на слуху у широкой публики: теория суперструн, супергравитация, квантовая петлевая гравитация, гипотезы спиновой пены и пространственно-временной пены, некоммутативная геометрия, и так далее. Именно в этой области сегодня идёт работа в создании теорий гравитации. Но надежды на их экспериментальную проверку нет: нужная область физических условий настолько фантастически далека от нынешних возможностей человечества, что можно считать её совершенно недоступной. Образно говорят, что "понадобится ускоритель размером с нашу Галактику". Так что цель у этих гипотез косвенная: получить логически непротиворечивую конструкцию, и состыковать её с теориями элементарных частиц и других областей физики, астрономии и космологии. И сложность здесь в том, что такие гипотезы слишком сложны математически, чтобы сделать по ним расчёты, и проверить эту логическую непротиворечивость и состыкованность. (К принятой "ОТО в теории возмущений" это не относится - по ней расчёты просты, состыкованность есть, но вот логической полноты нет - это неперенормируемая теория.)

-- 22.04.2015 19:16:35 --

kinoman84 в сообщении #1006852 писал(а):
Спасибо, понравилось.

А это был не вам ответ. Это я просто продемонстрировал, что ответ есть, и я его знаю. Вот вы в нём, я уверен, ничего не поняли.

Kosterik в сообщении #1006855 писал(а):
Не про версии я спрашивал. (идеи, гипотезы), я интересовался тем что классически называется "научная теория", т.е хоть как-то экспериментально подтвержденная, или хотя бы пусть пусть на уровне компьютерной симуляции.

С такой мешаниной в голове трудно вам что-то объяснить. Например, компьютерная симуляция - ни в какой мере не может подтвердить теорию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:19 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Munin
Я в начале этой темы спрашивал о том, является ли фотон самодвижущейся частицей. Вы ответили что это не так. В связи с этим не могли бы Вы прокомментировать следующую цитату:
Цитата:
Инерционное движение фотона невозможно, например, по следующей причине: при прохождении фотона сквозь препятствие (стекло) его скорость уменьшается, но после прохождения препятствия (одного или нескольких) фотон вновь «мгновенно» и восстанавливает свою скорость до «с» = const. При инерциальном движении такое самостоятельное восстановление скорости невозможно.
«Мгновенный» набор скорости фотоном (до «с» = const) после прохождения препятствия возможен только при условии, если сам фотон является самодвижущейся частицей. При этом механизмом самопередвижения фотона может являться только переполюсовка имеющихся в наличии электрических (плюс и минус) и магнитных (N и S) полей с одновременным смещением фотона на полпериода, то есть с удвоенной частотой (2*f).


-- 22.04.2015, 20:23 --

Цитата:
Это я просто продемонстрировал, что ответ есть, и я его знаю. Вот вы в нём, я уверен, ничего не поняли.

По крайней мере я теперь знаю, чем обеспечивается принцип эквивалентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:34 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
kinoman84 в сообщении #1006861 писал(а):
набор скорости фотоном (до «с» = const) после прохождения препятствия возможен только при условии, если сам фотон является самодвижущейся частицей.


а каким образом звуковые волны проходя слои воздуха с разной плотностью "самостоятельно" увеличивают уменьшают скорость? звук тоже "самодвижущаяся частица" раз ему это удается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kinoman84 в сообщении #1006861 писал(а):
Я в начале этой темы спрашивал о том, является ли фотон самодвижущейся частицей. Вы ответили что это не так.

Самодвижущиеся бывают экипажи. Это значит, что в них лошадь не впряжена.

Если вы в этом смысле - то нет, в фотон лошадь не запрягают.

kinoman84 в сообщении #1006861 писал(а):
В связи с этим не могли бы Вы прокомментировать следующую цитату

Я не буду комментировать всевозможный мусор, который вы таскаете неизвестно откуда. Мне что, ради вашего развлечения весь Интернет комментировать?

kinoman84 в сообщении #1006861 писал(а):
По крайней мере я теперь знаю, чем обеспечивается принцип эквивалентности.

Нет, не знаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение22.04.2015, 19:43 
Аватара пользователя


18/02/15
153
Munin
Как-то не по себе от мысли, что не освоив сложных формул и теорий тяжело даже приблизительно понять такие механизмы как движение со скоростью света, фундаментальные взаимодействия и прочее. И даже как Вы выразились "интернетовский мусор" может серьезно сбить с толку, и неудачные аналогии из популярных книг серьезных ученых. А литература, которую Вы рекомендуете, как раз содержит формулы и трудные для понимания формулировки, что сильно отталкивает.
Большое Вам спасибо, персонально. У меня пока всё :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group