Возможна/нужна ли индустриализация России?

[Rasool]

Rasool в сообщении #1005242 писал(а):

-- Сб апр 18, 2015 17:59:13 --

rockclimber в сообщении #1005084 писал(а):

Rasool в сообщении #1004987 писал(а):

Как Вы считаете, нужна индустриализация России и если нужна, то возможна ли?

Что такое Россия?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

Цитата:

Росси́я (от греч. Ρωσία — Русь[16]); официально также Росси́йская Федера́ция[К 6], на практике используется и аббревиатура РФ[К 7] — государство в Восточной Европе и Северной Азии. Население — 146 267 288[5] чел. (2015), территория — 17 125 407 км²[3][4]. Занимает первое место в мире по территории и девятое место по численности населения.

Добавлю: Россия - наследница и правопреемница СССР, который потерпел поражение в "холодной войне" с США, что привело к демонтажу неконкурентоспособной советской обрабатывающей промышленности. Экономически сохранились только сырьевые отрасли промышленности.

[Mopnex]

Rasool в сообщении #1005917 писал(а):

Добавлю: Россия - наследница и правопреемница СССР, который потерпел поражение в "холодной войне" с США, что привело к демонтажу неконкурентоспособной советской обрабатывающей промышленности. Экономически сохранились только сырьевые отрасли промышленности.

К чему постить заведомый бред?

[Xey]

Mopnex

(Оффтоп)

В этом сообщении никакого содержания, чистая эмоция. Пара таких сообщений и тема закрыта.
Стёрли бы вы его.

-- Пн апр 20, 2015 20:21:34 --

Вообще к 90 году застой в станкостроении заканчивался.
Старые станки с направлющими типа "ласточкин хвост" и ходовым винтом на трении скольжения быстро изнашивались, Для цифровых обрабатывающих центров нужны были направляющие и ходовые винты на шариках. Говорят, что выпуск таких винтов и направляющих осваивался, осваивалось и производство растровых датчиков перемещения и поворота, осваивались и моторчики , способные работать с этими датчиками. Говорят , эти работы были под контролем горкомов и обкомов партии. 5÷10 лет и промышленность была бы модернизирована.
Но не успели.

[rockclimber]

Rasool в сообщении #1005917 писал(а):

Rasool в сообщении #1005242 писал(а):

-- Сб апр 18, 2015 17:59:13 --

rockclimber в сообщении #1005084 писал(а):

Что такое Россия?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

Цитата:

Росси́я (от греч. Ρωσία — Русь[16]); официально также Росси́йская Федера́ция[К 6], на практике используется и аббревиатура РФ[К 7] — государство в Восточной Европе и Северной Азии. Население — 146 267 288[5] чел. (2015), территория — 17 125 407 км²[3][4]. Занимает первое место в мире по территории и девятое место по численности населения.

Добавлю: Россия - наследница и правопреемница СССР, который потерпел поражение в "холодной войне" с США, что привело к демонтажу неконкурентоспособной советской обрабатывающей промышленности. Экономически сохранились только сырьевые отрасли промышленности.

Я ведь не просто так задал этот вопрос. У каждого свое понимание слова "Россия". Глава администрации президента Вячеслав Володин сказал, что "Россия - это Путин". У России в таком понимании все хорошо как никогда, придворные астрологи возвестили о поднятии рейтингов на рекордную за 15 лет высоту. Естественно, этой России уже ничего не надо, все УЖЕ хорошо. И предвидя возможные вопросы по этой части, сразу скажу - да, я все правильно понял, что хотел сказать Володин, и да, людей, с ним согласных, очень много. Реально много. За них можно только порадоваться.
Ваше понимание России - как куска земли и прикрепленного к этому куску "юридического лица". Юридическому лицу в принципе ничего не надо, потому как ему по определению ни тепло ни холодно. В такой постановке вопрос лишен смысла.
Я обычно предпочитаю под словом "Россия" понимать людей, проживающих в указанном вами "юр. лице", и вот тут уже вопрос приобретает смысл, но тему довольно хорошо раскрыл kry, вряд ли я скажу лучше. Уровень жизни поднимать есть куда, и место найдется всем - и промышленности в том числе.

[mserg]

Если коротко, то модернизация по типу Китая и Вьетнама у нас невозможна. «Топливо» для такой модернизации – это переезжающее из деревни в город население. У нас это случилось ~80 лет назад. По мере повышения уровня урбанизации «топливо» кончится и модернизация в Азии завянет.

Насчет невыгодности промышленности и сельского хозяйства. Выгодно иметь население России 30 млн. человек для обслуживания экспорта ресурсов – остальные просто лишние. Для увеличения выгодности можно из всего местного населения сделать абажуры, и заселить страну неприхотливыми туземцами, и не торопясь качать ресурсы. Кто на абажуры не годен – должны быть заняты в сфере «услуг». Чтобы прислуга не мучилась – ее нужно оскотинить: никакой культуры, никакой науки, никаких высших смыслов, никакого образования: только арифметика плюс иностранные языки. А, еще школьный секс-просвет, сериалы и «планирование семьи». И как можно больше порнографии детям – статистика импотенции замечательная, можно даже не тратиться на кастрацию.

Экономика по образу и подобию США невозможна. Представим себе, что у каждой семьи на планете будет коттедж, 2-3 автомобиля, половина купленной еды идет в помойку, и т.д. Не хватит ресурсов и десятка земных шаров. Поскольку население Земли растет, и повсеместно развиваются технологии, то у кого «все есть» могут это потерять. Поэтому, их цель – остановить развитие везде где можно. Отсюда замечательные «расчеты», что стирать носки иностранцамсфера услуг выгоднее промышленности и сельского хозяйства. И вообще, сельское хозяйство – это вопрос национальной безопасности, а не прибыли.

И т.д. Еще раз, кто хочет развивать сферу услуг вместо промышленности и с/х, сам туда пусть и идет работать: чистит, стирает, моет и т.д. Начните с себя, «экономисты».

[arseniiv]

(Оффтоп)

mserg в сообщении #1006109 писал(а):

Еще раз, кто хочет развивать сферу услуг вместо

Мне казалось, в этой теме никто этого и не хочет, но почему-то аж целых несколько участников ломятся по этому поводу в открытую дверь. А в литературе вообще много всякой ерунды — так что, о(б)суждать её всю именно здесь?

[Xey]

По-моему эту действительно ерунду, выдвинул сам автор концепции постиндустриального общества. Может это ипотаж для привлечения внимания , но его же понимают буквально.

Это похоже на определение человека среднего класса - это тот , у кого есть газонокосилка.
Такое определение предполагает, что у человека есть и машина, и загородный дом. И что на земле он не растит картошку для пропитания.

[arseniiv]

Xey в сообщении #1006137 писал(а):

но его же понимают буквально

Хорошо хоть мне повезло узнать о термине не из оригинального источника, где не было дополнительных гипотез.

[kry]

mserg в сообщении #1006109 писал(а):

Экономика по образу и подобию США невозможна.

Не только возможна, но и прекрасно осуществима, как показывают примеры иных развитых стран. Совершенно непонятно причём тут классические алармистские страшилки о ресурсном кризисе, учитывая скорость развития самых разных технологий, и прежде всего ресурсосберегающих технологий - уж литературы по этой теме просто масса, как о ресурсосберегающих технологиях, так и развинчивающей мифы о ресурсном кризисе. Кстати, учитывая нарастающую необходимость в этих технологий, то они будут продолжать стремительно совершенствоваться, тут в общем-то проблема не в технологическим возможностях, а именно в экономической целесообразности подобных технологий.
Объективно ничто не мешает всему человечеству в среднем жить как США и другие развиты страны, а учитывая то, что развивающиеся страны в среднем постепенно догоняют развитые страны, то пока всё к этому и идёт.

mserg в сообщении #1006109 писал(а):

Еще раз, кто хочет развивать сферу услуг вместо промышленности и с/х

А кто-то где-то предлагает развивать сферу услуг вместо промышленности и сельского хозяйства?
Я писал ранее, что постиндустриальное общество никак не мешает развивать промышленность и сельское хозяйство, более того, подчас даже стимулирует. Точно также как переход к постиндустриальному обществу не означает уменьшения промышленного и сельскохозяйственного производства в абсолютных величинах, и не означает падения качества и объёмов промышленного и сельскохозяйственного производства. Но при этом доля промышленности,, и уж тем более сельского хозяйства, в структуре ВВП и занятости будет небольшой.

mserg в сообщении #1006109 писал(а):

сам туда пусть и идет работать: чистит, стирает, моет и т.д. Начните с себя, «экономисты».

По-моему наоборот: кто не хочет развивать сферу услуг, тот пускай сам себе и чистит, и стирает, и моет, и массаж выполняет, и услуги в качестве официанта сам себе оказывает, и медицинские услуги, и образовательные услуги, и научно-консультационные услуги, и финансовые, и банковские, и транспортные, и услуги связи, и т.д. практически до бесконечности, ибо сфера услуг невообразимо широка.

[DeepEconom]

kry в сообщении #1006182 писал(а):

Объективно ничто не мешает всему человечеству в среднем жить как США и другие развиты страны, а учитывая то, что развивающиеся страны в среднем постепенно догоняют развитые страны, то пока всё к этому и идёт.

Арифметика объективно мешает жить всему человечеству в среднем с отрицательным торговым балансом.
Не могут все жить также, как миллиардеры. Не возникает все из ничего, даже "невидимая рука рынка" не может таких чудес сделать. Кто-то должен работать больше, а потреблять меньше, чтобы некоторое меньшинство потребляло больше, а работало меньше.

-- 21.04.2015, 04:57 --

kry в сообщении #1006182 писал(а):

уж литературы по этой теме просто масса, как о ресурсосберегающих технологиях, так и развинчивающей мифы о ресурсном кризисе

А мы развенчаем мифотворцев, создающих миф, что ресурсный кризис это миф. Сколько бумаги не изведи, а землю делать пока не научились, ресурсы на земле ограничены, место под солнцем тоже.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1006182 писал(а):

Совершенно непонятно причём тут классические алармистские страшилки о ресурсном кризисе, учитывая скорость развития самых разных технологий, и прежде всего ресурсосберегающих технологий - уж литературы по этой теме просто масса, как о ресурсосберегающих технологиях, так и развинчивающей мифы о ресурсном кризисе.

Ресурсосберегающие это хорошо. Если весь Китай с Индией сядут на машины как американцы, что делать с климатом? Он и так уже малость "тогось".

[kry]

DeepEconom в сообщении #1006238 писал(а):

Арифметика объективно мешает жить всему человечеству в среднем с отрицательным торговым балансом.

А теперь посмотрим на этот якобы страшный дефицит торгового баланса: в пике в 2006-2007 годах дефицит торгового баланса у США был примерно 700 миллиардов долларов при совокупном потреблении в 14 триллионов долларов. В 2013 году дефицит торгового баланса составлял около 500 миллиардов долларов при совокупном потреблении в 16,5 триллионов долларов, таким образом дефицит торгового баланса составлял 3% годового потребления американского общества. При этом также небольшие дефициты торгового баланса в среднем за последние 30 лет есть у Британии, Канады, Австралии, Испании и Италии, но они компенсируются тем, что у Южной Кореи, Франции, Германии, Скандинавии и Японии профициты в среднем за те же последние 30 лет. Так что ничего страшного в умеренном дефиците торгового баланса у отдельных стран нет. А всё человечество конечно не может иметь отрицательного торгового баланса, оно же с Марсом не торгует. В чём-то похожая ситуация, кстати, с проблемой государственных, частных и корпоративных кредитных долгов: большинство долгов развитые государства, а также их жители и корпорации должны друг другу, а на фоне совокупных активов этих государств, физических и юридических лиц долги не выглядят существенной угрозой, так как используются в основном как раз для накопления дополнительных активов, тут правда ключевой момент в стоимости обслуживания долга.

DeepEconom в сообщении #1006238 писал(а):

А мы развенчаем мифотворцев, создающих миф, что ресурсный кризис это миф. Сколько бумаги не изведи, а землю делать пока не научились, ресурсы на земле ограничены, место под солнцем тоже.

Вот когда развенчаете - тогда и поговорим. Места под солнцем и ресурсов пока более чем хватает, и это при том, что численность человечества за последние 100 лет выросла чуть ли не в 5 раз, а уровень жизни по покупательской способности вырос чуть ли не в 25 раз. Достаточно посмотреть насколько лучше за последние 20 лет стали жить в развивающихся странах. Кстати, я надеюсь не стоит напоминать, что численность населения планеты достигнет примерно 10 миллиардов во второй половине века и остановится, а затем либо стабилизируется, либо начнёт сокращаться, так что бесконечного роста потребления ресурсов и вовсе не будет.

-- 21.04.2015, 11:56 --

Dan B-Yallay в сообщении #1006255 писал(а):

Ресурсосберегающие это хорошо. Если весь Китай с Индией сядут на машины как американцы, что делать с климатом? Он и так уже малость "тогось".

Тут не только Китай и Индия, но и вся остальная Азия, Латинская Америка, Океания, а ещё и Африка.
Касательно климата: то, что с климатом будет судя по всему ещё хуже, видимо уже неизбежно. Вероятно будущим поколениям придется разбираться с этой проблемой. Каким образом это "разбирательство" будет происходить пока не ясно, можно только предполагать. Впрочем альтернативная энергетика и электромобили могут сыграть существенную роль в положительную сторону, также быть может как и термоядерная энергетика и какие-то другие энерготехнологии.

На самом деле проблема уж очень глубока: мы уже радикально преобразили свою естественную среду, и в том числе изменили климат. Так что жертвовать повышением уровня жизни и потребления населения развивающихся стран ради того, чтобы не изменять среду и климат ещё сильней смысла нет: среду и климат к прежнему состоянию уже скорей всего не вернуть, а дисбалансы в уровне жизни и потреблении на протяжении длительного времени сделают человеческую цивилизацию социально неустойчивой.

[Xey]

Необходимость индустриализации видна на недавнем примере со слитками аллюминия

kry в сообщении #1005395 писал(а):

Xey в сообщении #1005391 писал(а):

Недавно выплавленные в России чушки аллюминия везли в Германию, а оттуда оконный и прочий аллюминиевый профиль.
Надо ли снизить долю промышленности и везти в Германию бокситы, или наоборот , самим вытягивать профиль и поставлять его в Германию?

Смотря какие чушки, какие профили, какие бокситы, от каких производителей, в каких условиях всё проходило и т.д. Предоставьте соответствующие бизнес-планы и микроэкономические аналитические экспертизы и тогда можно будет понять выгодно или нет в данном конкретном случае везти в Германию бокситы, и если выгодно, то почему это не делается сейчас.

Владельцу карьера все равно кому продать бокситы, за рубеж надежнее. При этом народ страны останется без работы и поедет на заработки в тот же зарубеж.
Чтобы народ был при деле, надо чтобы из боксита выплавлялся аллюминий, из него вытягивался профиль и продавался за рубеж. Для этого надо строить заводы (делать индустриализацию).

Чтобы капитал строил эти заводы, достаточно ввести большие налоги на вывоз сырья и маленькие на вывоз технологически сложных, дорогих продуктов. В итоге всем будет хорошо. Налоговый сбор с дорогого продукта станет больше, народ получит рабочие места, а капитал прибыль.

Вроде бы с налогами примерно так и есть, интересно, почему не строят ?

[kry]

Xey в сообщении #1006319 писал(а):

Необходимость индустриализации видна на недавнем примере со слитками аллюминия

Жалко, что необходимость предоставления дополнительных данных в недавнем примере с алюминием не видна.

Xey в сообщении #1006319 писал(а):

Владельцу карьера все равно кому продать бокситы, за рубеж надежнее.

Владельцу карьера не всё равно, если это прямо отражается на его прибыли или несёт ему различные нефинансовые "убытки", например, в виде дополнительных рисков.

Xey в сообщении #1006319 писал(а):

При этом народ страны останется без работы и поедет на заработки в тот же зарубеж.

А мы вообще о России говорим? Если о России, то проблема безработицы не является значимой для российской экономики по существу, даже наоборот в российской экономике наблюдается дефицит рабочей силы.

Xey в сообщении #1006319 писал(а):

Чтобы капитал строил эти заводы, достаточно ввести большие налоги на вывоз сырья и маленькие на вывоз технологически сложных, дорогих продуктов.

Нет, не достаточно. Повышение налогов на добычу сырья и понижение налогов на вывоз высокотехнологичной продукции не сделает высокотехнологичные производства более выгодными, просто потому что для того, чтобы иметь высокотехнологичную экономику нужно кое-что больше чем специальный налоговый режим, в частности принципиальную иную структуру экономики и общества, начиная со сферы среднего образования и заканчивая гарантией прав собственности для юридических лиц и их титульных владельцев. В указанном вам случае выгоднее либо капитал переместить в другую сферу, где он быстрее даст прибыль, либо вывезти из страны. Собственно, примеров в экономической истории, когда то или иное государство делало подобные ошибки, достаточно много. Итог не очень хороший.

[rockclimber]

Xey в сообщении #1006319 писал(а):

Чтобы капитал строил эти заводы, достаточно ввести большие налоги на вывоз сырья и маленькие на вывоз технологически сложных, дорогих продуктов.

Вот уже забыл, то ли в 2012-м, то ли в 2013-м году Россия занимала 184-е место из 185 возможных в рейтинге Всемирного банка по сложности получения разрешения на строительство. В следующем году ситуация слегка выправилась (до 156-го, что ли, места), но сами понимаете, когда государство строить запрещает, не поможет уже ничто.

P. S. Ошибся, 182-е место. Результаты тут.