Философия и естествознание

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1002667 писал(а):

Спасибо, я знаю про этот список, более того, есть списки и по другим номинациям - по химии, нпр. Я не знаю всех работ. Подозреваю, что не все лауреаты успели рассказать о своей "кухне открытий". М.б. не все хотят это делать. Но дело не в этом - мое право использовать любые примеры. А почему Вы настаиваете, что я должен вместо всем известного Гейзенберга выбрать в качестве примера мало кому известного учителя Пупкина (не нобелиста), написавшего арифметику с картинками для третьего класса начальной школы, я понять никак не могу. Очень м.б., что г. Пупкину для его учебника философия была не нужна.

Так, пошла демагогия в виде необоснованных посылок, привлечений Пупкиных Вась и т.д.

Leonid Filatov писал(а):

только надо б мне решить
как верней тебя решить
оглоушить канделяблром
иль подушкой удушить

bin в сообщении #1002667 писал(а):

(Как выразился Бертран Расселл, для ответа на вопрос "Будет ли завтра дождь?" философия совершенно не нужна.) Я предполагаю, что некоторым м.б. нужна философия - не будем путать кванторы!

А здесь уже более здравое рассуждение. Я вижу, что Вы умеете обращаться с кванторами. Таким образом, Вы допускаете, что некоторым философия не нужна, а судя по количеству Нобелевских Лауреатов ее использовавших, она не нужна большинству?

bin в сообщении #1002667 писал(а):

Приведите свою интерпретацию. Обсудим и ее.

См. последнее предложение выше.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1002655 писал(а):

Давайте возьмем уже решенную математическую проблему. Сможете показать каким боком там может применяться философия?

Я уже брал:

bin в сообщении #1000604 писал(а):

Из Мышкис А. Д., Элементы теории математических моделей. Изд. 3-е, исправленное. М.: КомКнига, 2007:

Цитата:

В зависимости от этих условий одни и те же возмущения при переходе к математической модели могут
квалифицироваться как конечные или как бесконечно малые, а потому одна и та же система — как устойчивая или
как неустойчивая. В яркой книге В. И. Феодосьева [30] приведен эффектный пример по этому поводу: сооружение
из трех поставленных друг на друга табуреток можно считать устойчивым, если сверху ставится модель в классе для
рисования, но должно рассматриваться как неустойчивое, если при его помощи собираются сменить в люстре перегоревшую лампочку.

bin в сообщении #1000604 писал(а):

Но это тривиальный пример. Рассмотрим более интересный: пусть нужно сделать модель для товароведа, которая позволит вычислять розничную цену колбасы. В простейшем случае:
$p=1.5s$, (1)
где
$p$ - розничная цена;
$s$ - оптовая цена.
Т.е. магазин будет перепродавать колбасу в полтора раза дороже. Но м.б. выгоднее учитывать срок хранения, и на колбасу, у которой этот срок подходит к концу, делать скидку, чтобы раскупили? Тогда модель может быть, нпр., такой:
$p=(1.5-0.45t/T)s$, (2)
где
$t$ - время хранения от $0$ до $T$;
$T$ - срок хранения.
Т.о. свежая, только что привезенная колбаса, будет стоить в полтора раза дороже опта, а с истекающим сроком - почти по опту.

bin в сообщении #987542 писал(а):

Мама дала Вовочке шесть яблок и сказала, чтобы он справедливо поделился ими с Леной и Андрюшей. Сколько яблок оказалось у каждого из детей? Стандартный ответ: по 2 яблока. Однако это в теории – в пространстве мат.модели, где сделано допущение, что яблоки неразличимы. А в реальности вполне возможно, что Ленка обидится, потому что Вовочка забрал себе два самых спелых яблока, а ей дал самые неспелые, а Андрюшка полезет в драку с Вовочкой, потому что ему достались самые маленькие яблоки. Т.о. дети сочли использованную мат.модель неадекватной и требуют учета таких свойств прототипа (яблока), как спелость, размер, м.б. червивость и т.д. Очевидно, что оценку адекватности модели средствами математики не сделать, опять приходим к философии.

Возможные решения:

bin в сообщении #995841 писал(а):

1) Прикрикнуть: "а ну лопайте, что досталось, а то все яблоки сейчас отберу".
2) Велеть Вовочке поделить яблоки более справедливо (если такое возможно).
3) Предложить детям порезать каждое яблоко на три части и взять по части от каждого.
4) Предложить бросить жребий.
И т.д.

-- Сб апр 11, 2015 18:56:53 --

Dan B-Yallay в сообщении #1002677 писал(а):

Так, пошла демагогия

Это с Вашей стороны демагогия риторика. Я Вам задал вопрос:

bin в сообщении #1002667 писал(а):

А почему Вы настаиваете, что я должен вместо всем известного Гейзенберга выбрать в качестве примера мало кому известного учителя Пупкина

Где ответ

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1002679 писал(а):

Где ответ

Покажите, где я настаивал на неизвестном Васе Пупкине. Это клевета. Если конечно вы так образно не называете лауреатов Премии по физике. В этом случае это уже попахивает дерьмовой риторикой.

bin в сообщении #1002679 писал(а):

Я уже брал:

Вы путаете процесс выбора модели с решением проблемы в уже выбранной модели. Попробуте почитать Мышкиса далее, чем введение.

[bin]

Dan B-Yallay
Переспрошу: почему Вы настаиваете, что я должен вместо Гейзенберга выбрать в качестве примера другого нобелиста?

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1002689 писал(а):

Dan B-Yallay
Переспрошу: почему Вы настаиваете, что я должен вместо Гейзенберга выбрать в качестве примера другого нобелиста?

Я не настаиваю, чтобы вы брали кого бы то ни было. Берите кого хотите- Гейзенберга, Бора или еще кого, кто философствовал. Вы нашли 5-6 таких. И делаете вывод что философия нужна. Мой вопрос "что вы будете делать с позицией остальных, не философствующих, которых явно больше?". Естественно все это в контексте нужна ли философия естествознанию.
Поэтому и ставлю перед вами вопросы 1) 2) 3)

-- Сб апр 11, 2015 10:23:56 --

Dan B-Yallay в сообщении #1002677 писал(а):

Таким образом, Вы допускаете, что некоторым философия не нужна, а судя по количеству Нобелевских Лауреатов ее использовавших, она не нужна большинству?

Если вы согласны с цитатой, то думаю вопрос выяснен.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1002691 писал(а):

Я не настаиваю, чтобы вы брали кого бы то ни было. Берите кого хотите- Гейзенберга, Бора или еще кого, кто философствовал. Вы нашли 5-6 таких. И делаете вывод что философия нужна. Мой вопрос "что вы будете делать с позицией остальных, не философствующих, которых явно больше?". Естественно все это в контексте нужна ли философия естествознанию.

Абсолютно ничего не собираюсь делать ни с какой позицией. Я не идеолог и не пропагандист. Мне академически интересен вопрос: нужна ли философия естествознания естествознанию хотя бы в некоторых случаях? Остальное тут меня не интересует.

Dan B-Yallay в сообщении #1002691 писал(а):

Если вы согласны с цитатой, то думаю вопрос выяснен.

Про большинство нобелистов я смогу сказать, когда и если мне удастся провести подобный опрос среди них

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1002705 писал(а):

Абсолютно ничего не собираюсь делать ни с какой позицией. Я не идеолог и не пропагандист. Мне интересен вопрос: нужна ли философия естествознания естествознанию хотя бы в некоторых случаях? Остальное тут меня не интересует.

Так вы практически начали тему упоминаниями о Гейзенберге, Боре, Махе. То есть имели на руках факты, что в некоторых случаях некоторые физики считают что применяют философию. К чему было делать опрос? Вы сомневались в искренности Гейзенберга и Бора? Или решили опровергнуть факты голосованием?

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1002710 писал(а):

То есть имели на руках факты, что в некоторых случаях некоторые физики считают что применяют философию. К чему было делать опрос? Вы сомневались в искренности Гейзенберга и Бора? Или решили опровергнуть факты голосованием?

Нет, но опрос дал возможность выяснить ряд других вопросов. Нпр., уровень нигилизма. ИМХО если сделать опрос "Согласны ли вы с принципом неопределённости", то "Да" ответит меньше 100%

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1002719 писал(а):

Нет, но опрос дал возможность выяснить ряд других вопросов. Нпр., уровень нигилизма.

Я рад, что в процессе опроса Вы получили информацию, судя по всему ценную для Вас. Но мой вопрос остался неотвеченным: зачем?

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1002727 писал(а):

Я рад, что в процессе опроса Вы получили информацию, судя по всему ценную для Вас. Но мой вопрос остался неотвеченным: зачем?

Любопытство естествоиспытателя

[AGu]

bin в сообщении #1002667 писал(а):

Я предполагаю, что некоторым м.б. нужна философия - не будем путать кванторы!

Я (да и не я один) с любопытством подглядываю за развитием событий в этой теме. В последние дни это стало довольно интересным занятием. Не владея искусством спора, я напрочь не хотел встревать, но слово «квантор» действует на меня как Каа на бандерлога... Есть у меня один знакомый ученый (очень умный мужик, светило в своей области), утверждающий, что свои самые мощные научные результаты он получил, находясь в состоянии алкогольного опьянения и — более того — как он считает, именно благодаря этому состоянию. (Полагаю, что это далеко не единичный случай такого рода, но тут хватит и одного.) Думаю, вы уже догадались, что я скажу дальше. Применяя «философскую кванторную логику», мы делаем философский вывод: «пьянство нужно естествознанию». Это финиш, друзья. (Извините, что не был оригинален. И извините, что встрял. Просто не смог удержаться. Больше не буду. Ибо спорить не умею.)

[iifat]

AGu в сообщении #1002748 писал(а):

«пьянство нужно естествознанию». Это финиш, друзья

Мнэээ... Такое чувство, что, пародируя bin, вы несколько перегнули палку. Того и гляди, докатитесь до утверждения, что пьянство, страшно сказать, не нужно естествознанию! Что-то же святое должно оставаться в душе!

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1002738 писал(а):

Любопытство естествоиспытателя

То есть серьезного ответа у Вас нет, я правильно понял? Нормальный ученый сначала ставит вопрос, а затем ищет ответ. Вы же имея на руках ответ, задаете вопрос. Хреновенький из Вас естествоиспытатель я скажу. Не совсем адекватный. Жаль что Вы так сдулись конечно и решили прикинуться валенком.

Но зато теперь можно создать опросник "Заслуживает ли участник канделябром по тыкве за создание и поддержку флеймообразующей темы". Именно в этих терминах. Я думаю Вам будет интересно мнение настоящих естествоиспытателей. Тех что без фиги в кармане.

[AGu]

iifat, нет слов! )))))))

Dan B-Yallay, Вы совершенно великолепный нахал. Спасибо за прелестный спор.

P.S. Ну а сейчас, чую, опять начнется флейм. Так что сматываем удочки...

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1002752 писал(а):

То есть серьезного ответа у Вас нет, я правильно понял? Нормальный ученый сначала ставит вопрос, а затем ищет ответ. Вы же имея на руках ответ, задаете вопрос. Хреновенький из Вас естествоиспытатель я скажу. Не совсем адекватный. Жаль что Вы так сдулись конечно и решили прикинуться валенком.

Но зато теперь можно создать опросник "Заслуживает ли участник канделябром по тыкве за создание и поддержку флеймообразующей темы". Именно в этих терминах. Я думаю Вам будет интересно мнение настоящих естествоиспытателей. Тех что без фиги в кармане.

Перечитайте, прежде чем наступать на грабли-1834:

bin в сообщении #1002607 писал(а):

известный математик Остроградский и его компания в исторической ретроспективе сели в неприятную лужу

Лавры Остроградского покоя не дают?
BTW Почему никто не встал на защиту Остроградского? Я серьезно. Сходства методологии не видно?

Brukvalub в сообщении #1002455 писал(а):

Этот Перминов - печально известная на мех-мате МГУ личность. Он и меня учил "хфилософии", да так учил, что я ее до сих пор терпеть ненавижу!

Перминов - плохой, ничего из него не будем использовать. Но и Остроградский плохой. М.б. не будем использовать формулу Гаусса—Остроградского? Нужно же быть последовательными?