Философия и естествознание

[bin]

И философией, и методологией. Устраивает?

grizzly в сообщении #995803 писал(а):

А что же тогда называется демагогией?

Риторика, похожая на Вашу.

[grizzly]

bin в сообщении #995808 писал(а):

И философией, и методологией. Устраивает?

Так намного лучше. Хотя я бы предпочёл, чтобы в дискутируемых вопросах разными словами назывались разные вещи (я без фанатизма -- хотя бы для предмета дискуссии). Представьте, как теперь всем стало неловко, что они (по незнанию) так упорно возражали против пользы методологии для естественных наук.

[bin]

grizzly в сообщении #995814 писал(а):

Хотя я бы предпочёл, чтобы в дискутируемых вопросах разными словами назывались разные вещи

Философия и методология - разные вещи. Нпр., известный методологический принцип - воспроизводимость эксперимента - имеет большое философское значение, т.к. позволяет ввести философское понятие "реальность". Если нет ничего, кроме фантазий субъекта, то как нафантазирует - так и будет. Но из воспроизводимости/невоспроизводимости заключаем, что есть нечто объективное, что субъект не может менять по своему произволу. Это нечто называем "реальностью".

[Zuul]

grizzly в сообщении #995814 писал(а):

bin в сообщении #995808 писал(а):

И философией, и методологией. Устраивает?

Так намного лучше. Хотя я бы предпочёл, чтобы в дискутируемых вопросах разными словами назывались разные вещи (я без фанатизма -- хотя бы для предмета дискуссии). Представьте, как теперь всем стало неловко, что они (по незнанию) так упорно возражали против пользы методологии для естественных наук.

ну тогда нужно говорить и о том что философия философии рознь
как правило в это понятие вгоняют очень разные вещи
есть философия идеальная такая какой она должна быть но которой нет в реальности
а есть философия та которая есть в практике философствования
это как правило пустое болтушечничество
которое призвано прикрыть идиотизм философствующего

[grizzly]

bin в сообщении #995819 писал(а):

Философия и методология - разные вещи.

Это Вы меня не поняли. Единственный доступный мне способ понять Ваш ответ:

bin в сообщении #995808 писал(а):

[Это называется] И философией, и методологией.

это решить что, что философия и методология в Вашем понимании имеет много общего. Вот я и посетовал по этому поводу:

grizzly в сообщении #995814 писал(а):

я бы предпочёл, чтобы в дискутируемых вопросах разными словами назывались разные вещи (я без фанатизма -- хотя бы для предмета дискуссии)

[bin]

Zuul в сообщении #995822 писал(а):

ну тогда нужно говорить и о том что философия философии рознь
как правило в это понятие вгоняют очень разные вещи
есть философия идеальная такая какой она должна быть но которой нет в реальности
а есть философия та которая есть в практике философствования
это как правило пустое болтушечничество
которое призвано прикрыть идиотизм философствующего

Верно. Здесь (в этой теме) мы говорим о философии естествознания. Т.е. существует непустое множество философских взглядов, которые не противоречат научному методу и методологии естествознания. Существует другое непустое множество философских взглядов (не пересекающееся с первым) которые противоречат. Такие взгляды не принадлежат философии естествознания.

-- Чт мар 26, 2015 10:43:12 --

grizzly в сообщении #995825 писал(а):

Это Вы меня не поняли.

Я уточнил. Есть множество объектов философии, и есть множество объектов методологии. Эти множества пересекаются, но не совпадают.

[ASH]

bin в сообщении #995536 писал(а):

И что интересно, логика, в отличии от прочей математики, оперирует не только математическими понятиями. Это очень важное свойство, позволяющее выходить за пределы мат. абстракций, строить мат. модели и оценивать их адекватность. Выше я уже приводил простенький пример. Повторю еще раз: bin в сообщении #987542

писал(а):
Приведу, казалось бы, тривиальный пример – задачку начальной школы. Мама дала Вовочке шесть яблок и сказала, чтобы он справедливо поделился ими с Леной и Андрюшей. Сколько яблок оказалось у каждого из детей? Стандартный ответ: по 2 яблока. Однако это в теории – в пространстве мат.модели, где сделано допущение, что яблоки неразличимы. А в реальности вполне возможно, что Ленка обидится, потому что Вовочка забрал себе два самых спелых яблока, а ей дал самые неспелые, а Андрюшка полезет в драку с Вовочкой, потому что ему достались самые маленькие яблоки. Т.о. дети сочли использованную мат.модель неадекватной и требуют учета таких свойств прототипа (яблока), как спелость, размер, м.б. червивость и т.д. Очевидно, что оценку адекватности модели средствами математики не сделать, опять приходим к философии.

bin, в вашем примере я сразу спотыкаюсь о слово "справедливо". При отсутствии точной дефиниции это слово сразу выводит задачу из математической плоскости в бытовую. В математической задаче вместо "справедливо" было бы написано "поровну". Вы же прекрасно знаете, что математическая логика - это грубо говоря специфическая форма теоретического разума, тогда как логика вообще включает в себя и разум практический. О чем собственно и говорит ваш пример со "справедливым дележом". Здравый смысл, который является формой логики практического разума и который, собственно, и вынуждает вас не обижать условных "Лену" и "Андрюшу" (по разным бытовым причинам), не позволит вам оценивать адекватность матмоделей по одной простой причине - он этого не умеет

[Zuul]

bin в сообщении #995827 писал(а):

Zuul в сообщении #995822 писал(а):

ну тогда нужно говорить и о том что философия философии рознь
как правило в это понятие вгоняют очень разные вещи
есть философия идеальная такая какой она должна быть но которой нет в реальности
а есть философия та которая есть в практике философствования
это как правило пустое болтушечничество
которое призвано прикрыть идиотизм философствующего

Верно. Здесь мы говорим о философии естествознания. Т.е. существует непустое множество философских взглядов, которые не противоречат научному методу и методологии естествознания. Существует другое непустое множество философских взглядов (не пересекающееся с первым) которые противоречат. Такие взгляды не принадлежат философии естествознания.

вы говорите об идеальной философии
но кроме этого существует практика которая называется философской и при этом она не имеет отношения ни к каким взглядам
это просто субкультура генерации потока безсвязной ахинеи призванная создать видимость того что философствующий субъект типа умный

[grizzly]

bin в сообщении #995827 писал(а):

Я уточнил. Есть множество объектов философии, и есть множество объектов методологии. Эти множества пересекаются, но не совпадают.

Спасибо. Я полагаю, что примерно в этих дефинициях кроется причина большинства разногласий участников данной темы. Я не знаю, насколько широко в Вашем представлении пересекаются эти множества. Но если считать, что эти общие объекты неотделимы ни от философии, ни от методологии, ни от естественных наук, тогда данный опрос в его постановке теряет смысл.

[bin]

ASH в сообщении #995831 писал(а):

Здравый смысл, который является формой логики практического разума и который, собственно, и вынуждает вас не обижать условных "Лену" и "Андрюшу" (по разным бытовым причинам), не позволит вам оценивать адекватность матмоделей по одной простой причине - он этого не умеет

Кто же тогда умеет? Напротив, мама детей, используя здравый смысл, может, нпр.:

1) Прикрикнуть: "а ну лопайте, что досталось, а то все яблоки сейчас отберу".
2) Велеть Вовочке поделить яблоки более справедливо (если такое возможно).
3) Предложить детям порезать каждое яблоко на три части и взять по части от каждого.
4) Предложить бросить жребий.
И т.д.

-- Чт мар 26, 2015 11:07:37 --

Zuul в сообщении #995833 писал(а):

кроме этого существует практика которая называется философской и при этом она не имеет отношения ни к каким взглядам
это просто субкультура генерации потока безсвязной ахинеи призванная создать видимость того что философствующий субъект типа умный

Аналогично, существует субкультура генерации потока бессвязной ахинеи, которую называют "парафизикой" и т.д. Кроме того была идеология диамата...

-- Чт мар 26, 2015 11:11:29 --

grizzly в сообщении #995835 писал(а):

bin в сообщении #995827 писал(а):

Я уточнил. Есть множество объектов философии, и есть множество объектов методологии. Эти множества пересекаются, но не совпадают.

Спасибо. Я полагаю, что примерно в этих дефинициях кроется причина большинства разногласий участников данной темы. Я не знаю, насколько широко в Вашем представлении пересекаются эти множества. Но если считать, что эти общие объекты неотделимы ни от философии, ни от методологии, ни от естественных наук, тогда данный опрос в его постановке теряет смысл.

Не понял: почему теряет смысл? Поясните, пожалуйста.

[ASH]

bin в сообщении #995841 писал(а):

И т.д.

Оценивать адекватность матмоделей, как впрочем их создавать и менять, может только тренированный матлогикой теорразум. А то, что вы перечисляете - не более, чем формы бытовой коммуникации со своими причинами и следствиями:D И не требующие в некоторых случаях даже здравого смысла. Например, условная "мама" может любить условную "Лену" больше чем условного "Андрюшу" и никак это не обосновывать.

[epros]

bin в сообщении #995819 писал(а):

Но из воспроизводимости/невоспроизводимости заключаем, что есть нечто объективное, что субъект не может менять по своему произволу. Это нечто называем "реальностью".

Не получилось у Вас приемлемого определения "реальности". Ибо очевидно, что субъект очень во многих отношениях может менять реальность по своему произволу. Хотя одного желания для этого обычно недостаточно и требуются какие-то действия.

[grizzly]

bin в сообщении #995841 писал(а):

Не понял: почему теряет смысл? Поясните, пожалуйста.

Могу только пояснить на примере, что я имел в виду. Пример такой: полезна ли буква "н" для слова "наука"? Но, подумав, признаю, что такая аналогия верна только в моей (или схожей) парадигме и формально не может быть обобщена. Снимаю возражение о потере смысла.

[bin]

ASH в сообщении #995848 писал(а):

Оценивать адекватность матмоделей, как впрочем их создавать и менять, может только тренированный матлогикой теорразум. А то, что вы перечисляете - не более, чем формы бытовой коммуникации со своими причинами и следствиями:D И не требующие в некоторых случаях даже здравого смысла. Например, условная "мама" может любить условную "Лену" больше чем условного "Андрюшу" и никак это не обосновывать.

Прежде уточню - я сказал:

bin в сообщении #995784 писал(а):

Она [философия] полезна при переходе от прототипа к модели и обратно (т.е. при сравнении прототипа и полученной модели, оценке ее адекватности, практической пользы).

Т.е. м.б. полезна, но недостаточна. Критерии для выбора модели могут быть разные, как из конкретной предметной области, так и из общих соображений (в том числе и философских). Нпр., при прочих равных, первой стоит опробовать модель, которая потратит сильно меньше машинного времени. Что не так?

-- Чт мар 26, 2015 11:37:44 --

epros в сообщении #995853 писал(а):

Ибо очевидно, что субъект очень во многих отношениях может менять реальность по своему произволу.

По произволу, но в рамках законов природы. А чтобы по произволу законы нарушались и по произволу эксперименты воспроизводились - такого не бывает.

-- Чт мар 26, 2015 12:08:25 --

PS BTW

ASH в сообщении #995848 писал(а):

условная "мама" может любить условную "Лену" больше чем условного "Андрюшу" и никак это не обосновывать.

А при желании мама может привести философское (этическое) обоснование: Лена - девочка, привыкайте их не обижать.

[ASH]

bin в сообщении #995858 писал(а):

Что не так?

bin, проблема в том, что ваш пример неудачен. При принятии практических решений люди (вменяемые) не применяют никакой "философии". Вы смешиваете философию с деятельностью здравого смысла, который оперирует почти всегда ощущениями и к ней никакого отношения не имеет.