Умозрительный опыт с кубом

[эрджи]

Цитата:

Вы хотя бы объясните физическую интерпритацию эффекта "наложение на себя", "виртуальный куб", почему тяготение возникает из-за присутствия "виртуального" куба под ногами (куб имеет массу)? Почему мы должны вытягивать все это из вас?
Я понимаю, у всех способы мышления и термины в голове разные, но все-таки, пока мы не начнем излагать свои мысли в рамках одной терминологии, мы никуда не продвинемся.
Задача ваша заинтриговала кстати, если только она имеет какой-то разумное решение... Но чтобы понять решение, надо сначала понять условие.

Ух. Забегая вперёд нужно сказать что я тут увяз во всяких сложностях от которых надо было держаться подальше конечно. Условия опыта сначала задавались исходя не из кванто-механической парадигмы а из парадигмы исследования свойств разума. Но по ходу всё это стало превращаться в какую то кванотовую механику а потом вообще обогатилось не проходимыми физическими дебрями. С чем и приходиться сейчас иметь дело. Хотя в общем то и откатить условия ещё не поздно...

После того как я "немного" ошибочно обьявил что внутри куба есть тяготение стало возникать много проблем. Если не предположить что между кубом и телом самого наблюдателя имеется некое взаимодействие то там не может быть никакого тяготения. Соответственно придётся именно это предположить. Что бы не мучаться с пространственным моделированием и не делать, совсем уж, наблюдателя частью самого куба надо наверное ввести в систему (в физической парадигме) независимый(е) источник(и) неоквантованого "поля", которые считаются всегда отличными от нулевого значения своей величины. Зачем это необходимо сделать? Это нужно что бы обеспечить тяготение для наблюдателя. Такое тяготение могло бы походить на магнитное притяжение. Те. если считать что наблюдатель проводит через себя некое "поле", и тело наблюдателя в любой точке считать точечным источником этого "поля", то это поле в результате переходит в стенки куба и таким образом само по себе отправляется в путешествие квантовыми порциями (или может не квантовыми?) по кубам которые возникают в результате движения "поля" по множеству кубов. Те. тут уже получается что поле заменяет самого наблюдателя в этом отношении, и кубы с "полем" могут считаться действительно сушествующими. А наблюдателя тогда можно было бы считать "прижимаемым" к кубу нисходящим потоком "поля", можно бы сравнить это с движением воды в трубе с проницаемыми перегородками в её полости и насосом на другом конце трубы те. поток воды создаёт упругое давление на трубу, только вот не знаю уместный это пример иль нет. Но гораздо проще было бы отказаться от положения от том что в кубе есть тяготение. А кстати, что такое Поле? Оно квантовое или нет?

Гххм... вот если моделировать так же частицу....что бы у нас выходило бы...??? (мысли вслух)


Наверное не плохо будет вернуться к свойствам куба которые были заданы в начале, и рассмотреть их поближе. Этот куб был определён как объект имеющий определённую форму и имеющий свойства. Нужно разобраться с формой куба потому что как раз с самой формой не всё так просто. Все величины были определены как не соотносимые количественно в пространстве (его вокруг куба нет, в рамках физической парадигмы, а если бы и было то ничего бы не поменялось...наверное...) а сам куб и любые его величины, был обьявлен не размерным объектом а некой номинально позитивной величиной не имеющей отношения к числовым величинам. Те. куб это просто некая точка существования и не более того. Может быть самая малая а может быть и самая большая... кто знает. Дословно это звучало как "...не больше нуля но и не равная ему...".

Всё выше изложеное касается и всех частей у этой формы (те. куба) которые могут рассматриваться отдельно, если таковые конечно на самом деле можно выделить для отдельного изучения, в чём я собственно и сомневаюсь. Нужно вернуться к анализу и определению свойств самой формы те. куба. У этого куба довольно своеобразные свойства и для этого есть причины. Поскольку объект был обьявлен не размерным то это неизбежно на мой взгляд должно приводить к тому что любая точка этого объекта с заявлеными свойствами должна при наличии воздействия со стороны наблюдателя... не создавать ещё один куб а как бы раскрываться через внутрь себя в ещё одну "позитивную точку существования" которая по форме естественно не может быть ничем иным кроме куба. Но поскольку дублирование произошло из-за влияния на объект Наблюдателя (или здесь, Обитателя) то поскольку этот объект не количественен так же как и не размерен, то это должно приводить к отождествлению обоих кубов в один, с Наблюдателем внутри, и тогда всё возвращается в исходное состояние. Но так всё может выглядеть лишь для одиночного внутреннего по отношению к кубу наблюдателя.

Вот когда мой разум все эти вещи воображает, то любая попытка вычленить в кубе вершину, ребро, или грань то сразу эта точка сама становиться кубом. Новый, ещё один или прежний это куб клянусь мне самому не понятно. Те. если это новый куб, то он распожен внутри старого ( в "ребре", в "грани", в "вершине") , а поскольку всё это не числовое и не размерное то как можно сказать вообще что это другой куб? Всё таким образом зависит от положения наблюдателя по отношению к кубу или кубам, во множественном "числе". (Но это всё происходи в парадигме исследования Разума vs. Форма)


"Наложение на себя" как Вы пишите было введено в качестве одного из свойств этого объекта что бы избавиться от "вещей" которые возникают при линейном моделировании. Те. мне совсем не хочется иметь дела со сворой не понятно зачем пристуствующей в опыте "пространств" которые к тому же производят ещё "пространства" и тд и при этом они все уходят расширяясь не известно куда. Мне нужен объект с вполне "вменяеммыми" свойствами. Это как раз и необходимо что бы этот объект был более менее похож на хоть какую то физическую действительность (гы, в физической парадигме, так же как и парадигме исследования разума) как её может воспринять разум или человек. Те. если взять например то как этот куб может восприниматься находящимся в нём человеком физически, то если не было "наложения на себя" то приконувшись к стенке куба вы просто создали бы множество кубов стремящихся, как говорят в математике, к пределу. Те. как в случае двух зеркал взаимно направленых. Ну и зачем мне это надо?

"Виртуальный куб" появился просто потому что никакого другого слова не оказалось поблизости. Вы довольно неожиданно начали задавать вопросы, и ни чего лучшего не было готово. Поскольку выходит что этот куб или это даже не куб а Объект; откуда вообще известно что это именно куб? Этот объект должен иметь свойства которые бы позволили ему быть немного похожим на физическую действительность как её переживает человек. То он должен как то реализовать Пространство и Время, и Вы ещё запросили Тяготение. Как ему это сделать? Вот тут приходиться прибегнуть к "Виртуальному" кубу что бы реализовать в модели какое либо физическое свойство. "Виртуальный" куб при этом почти ничем не отличается от "обычного" куба возникающего при Переходе.

[Freude]

Описанный куб похож на бесконечную идеальную кубическую решетку. Если наблюдатель - это точка с координатами, меняющимися в пределах куба. Вопрос: этот наблюдатель есть дефект этой решетки или он находится одновременно во всех кубах и не нарушает периодичности? Во втором случае, я думаю, надо сделать преобразование Фурье и перейти в импульсное пространство, из множества кубов получим один, покинуть который не представляет труда. Только преобразование надо делать и для наблюдателя тоже. А что значит покинуть куб в импульсном пространстве - значит длина волны наблюдателя больше граней куба. Т.е. наблюдателю надо расшириться и превзойти размеры одного из кубов и, таким образом, он покинет их все (это если считать его находящимся во всех кубах одновременно). Считать, что наш наблюдатель находится во всех кубах мы имеем право, на том основании, что это предположение никак не скажется на его наблюдениях. Если он будет переходить из куба в куб, то делать он это будет синхронно со своими близнецами и, следовательно, никогда с ними не встретится.

Где-то я на форуме видел представление физического пространства решеткой...

Если все же считать наблюдателя дефектом, то часть его уже за пределами всех кубов, если мы будем рассматривать импульсное (частотное) пространство, - он обладает частотами, которые не присущи системе кубов.

[G^a]

Freude писал(а):

Где-то я на форуме видел представление физического пространства решеткой...

Насчёт форума не знаю! Но книга есть:
Хармут Х. Применение методов теории информации в физике.


С уважением,
G^a.

[Freude]

Цитата:

Т.е. наблюдателю надо расшириться и превзойти размеры одного из кубов и, таким образом, он покинет их все

Т.е. поймать за хвост своего близнеца.

Цитата:

Насчёт форума не знаю! Smile Но книга есть:
Хармут Х. Применение методов теории информации в физике.

Интересно, спасибо за книгу.

[bot]

Sergiy_psm писал(а):

Осмелюсь предположить, что она будет очень интересна психологам.

Мне показалось, что скорее следует ожидать интерес слегка других специалистов.

[STilda]

Каким образом наблюдатель самоощущает себя и отделяет себя от куба? Ведь любое его действие практически переводит его в начальное состояние. Что можно определить как "я есть" без какой либо дальнейшей конкретизации. Тоетсь если предположить, что наблюдатель может констатировать факты каких либо наблюдений и думать, то он должен понять, что если он в таком объекте значит его нет и объекта нет. Таким образом он в своем восприятии и вылезет из куба (либо, точнее говоря, осознает двойственность и тождество неоднородность=однородность).
Иначе говоря, такой ситуации быть не может, что наблюдатель осознает себя и куб и при этом любое его действие переводит его в изначальное состояние относительно куба. Потому что тогда он не может никак сравнится с кубом а значит и отделится от него. Тоесть возможно задача не корректна.
О. Это мои мыслишки. )) Кажется получилось в стиле эрджи.

[эрджи]

Здравствуйте, доброго дня.

Забегая вперёд: я не совсем понял какие цели вы преследуете в своём рассуждении.
Психологические, математические, физические?

STilda писал(а):

Каким образом наблюдатель самоощущает себя и отделяет себя от куба? Ведь любое его действие практически переводит его в начальное состояние. Что можно определить как "я есть" без какой либо дальнейшей конкретизации. Тоетсь если предположить, что наблюдатель может констатировать факты каких либо наблюдений и думать, то он должен понять, что если он в таком объекте значит его нет и объекта нет.

Вы здесь по моему пытаетесь в качестве точки отсчёта использовать такой опыт который разум в человеке способен получить лишь так сказать в нормальном космосе. То-есть профанический опыт чувств и разума. И исходя из этого наблюдатель должен задаться вопросом "Где я? Кто я? И как я сюда попал?" и исходя из своего прошлого опыта догадаться что всего этого не может быть. Так? А как он решит для себя что было/есть на самом деле: его прошлый опыт или настоящий?

То есть он должен понять что не может на самом деле находиться в этом кубе потому что это полностью противоречит его прошлому опыту?

STilda писал(а):

Таким образом он в своем восприятии и вылезет из куба (либо, точнее говоря, осознает двойственность и тождество неоднородность=однородность).

Почти прямое объявление факта нахождения в кубе наблюдателя, галлюцинацией самого наблюдателя, из которой нужно просто "выйти"? Какой то личностный анализ получается, а не физика с математикой.

STilda писал(а):

Иначе говоря, такой ситуации быть не может, что наблюдатель осознает себя и куб и при этом любое его действие переводит его в изначальное состояние относительно куба.

Ну да, конечно. Он уже осознал (наблюдатель) что на самом деле находиться в галюцинации а не в "реальном" мире. Картина маслом: комотозник открывает глаза и обводит удивлённым взором палату лечебницы... Здравствуй Мир!... я вернулся из своего внутренего мира...

Пожалуйста STilda, определите чем для Вас представляется куб и наблюдатель: они по Вашему из области психологии, области математики, может даже из области физики. У вас получается что то вроде попури из психологии с математикой.

[Henrylee]

эрджи писал(а):

У вас получается что то вроде попури из психологии с математикой.

Не, а чо - сами предлагали интегрировать

эрджи писал(а):

Частная проработка это конечно хорошо но.... может проинтегрировать?
Попробовать.Разок. Немного. Маленько.

[эрджи]

Henrylee писал(а):

Не, а чо - сами предлагали интегрировать

Ну дык интегрировать для взаимообогащения. А не смешивать. Смешивать я никому ничего не предлагал.

Кроме прочего - психология не в теме, это вообще не наука. ;-(

Добавлено спустя 1 час 37 минут 46 секунд:

Добавка к определениям.

Забыл сказать, как физическая сущность, куб из-за своих свойств - одномерен.

[STilda]

эрджи писал(а):

Условия опыта сначала задавались исходя не из кванто-механической парадигмы а из парадигмы исследования свойств разума

А как же это понимать? Постановка задачи дана в стиле свойств наблюдателя и разума, а ответ хотите формулой?

А вы имеете вариант решения или просто свободный полет на тему?

эрджи писал(а):

Забегая вперёд: я не совсем понял какие цели вы преследуете в своём рассуждении.
Психологические, математические, физические?

(если это ко мне вопрос, то) Я попытался выразить ответ в терминах свойств наблюдателя.

эрджи писал(а):

Вы здесь по моему пытаетесь в качестве точки отсчёта использовать такой опыт который разум в человеке способен получить лишь так сказать в нормальном космосе. То-есть профанический опыт чувств и разума.

Ну, как бы каждый использует только свой опыт. Чужой никто не может использовать. )). Как у нас говорят, "маемо те що маемо".

эрджи писал(а):

То есть он должен понять что не может на самом деле находиться в этом кубе потому что это полностью противоречит его прошлому опыту?

Нет. Мой ответ такой: он понимает, что нахождение в кубе - единственный способ существования не в кубе. Это коротко мой ответ. В таком состоянии не происходит смешивание, как вы сказали ниже, а происходит "единство противоположностей".

эрджи писал(а):

Пожалуйста STilda, определите чем для Вас представляется куб и наблюдатель: они по Вашему из области психологии, области математики, может даже из области физики. У вас получается что то вроде попури из психологии с математикой.

Вы, как автор задачи должны бы сами ответить на эти вопросы. А именно:
1. Какие свойства наблюдателя?
2. Какие свойства куба?
3. Как они взаимосвязаны между собой?
Пока что я понял, что наблюдатель знает что есть куб, и что есть наблюдатель, что кроме куба ничего нет. Отсюда следует что наблюдатель не может выяснить, внутри он или не внутри куба. Но ладна, наблюдатель знает, что он может двигаться внутри куба?. Если да, то как он это определяет, если куб безразмерный? ну и много еще вопросов.
А ответ нужен математически? возможно наблюдатель это точка. куб это пространство. тоесть имее точку в пространстве.

[worm2]

эрджи писал(а):

Забыл сказать, как физическая сущность, куб из-за своих свойств - одномерен.

В таком случае странным выглядит пассаж про "грани", "рёбра" и "вершины". Использование этих терминов прямо указывает на трёхмерность куба. У одномерного куба (т.е. отрезка) есть только две "вершины" (они же граничные точки, они же границы отрезка).

[эрджи]

worm2 писал(а):

В таком случае странным выглядит пассаж про "грани", "рёбра" и "вершины". Использование этих терминов прямо указывает на трёхмерность куба. У одномерного куба (т.е. отрезка) есть только две "вершины" (они же граничные точки, они же границы отрезка).

Можно вопрос? Как Ваш одномерный отрезок выглядит с торца? Его торец можно соотнести? Его величины мерны? У него есть вообще торец?

Ваше описание одномерного куба, ну в точь точь совпадает с описанием растянутого кванта энергии! (Пространства-Времени)

На мой взгляд описание данное Вами для одномерного куба не только не противоречит описанию и свойствам "моего" куба но и полностью с ним совпадает.

Впрочем я выразился не правильно когда сказал про одномерность. Я больше имел в виду что "мой" куб по свойствам похож на импульс из физики или на вектор из математики. Но термин использовал не очень подходящий для этого.

[эрджи]

Добрых суток. (надоело просто уже писать про "время"...)

STilda писал(а):

А как же это понимать? Постановка задачи дана в стиле свойств наблюдателя и разума, а ответ хотите формулой?

Увы, но там дословно написано - "свойств разума", там нет ничего про свойства наблюдателя. Разум при этом может рассматриватся в качестве некой абстракции самого себя, а наблюдатель - это не обязательно человек.

STilda писал(а):

Нет. Мой ответ такой: он понимает, что нахождение в кубе - единственный способ существования не в кубе. Это коротко мой ответ. В таком состоянии не происходит смешивание, как вы сказали ниже, а происходит "единство противоположностей".

При таком подходе единственным результатом может быть N-ое количество кубов понаделаных из-за наблюдателя. И что самое забавное он даже о них не узнает. Потому что для него самого он будет находиться всего в одном кубе. Он может так построить себе целую вселенную и ничего не измениться. Правда вся вселенная, будет довольно скучной и однообразной - кубы... кубы... кубы... и ещё ещё ещё и тд.

Фактически Вы просто описываете в своём ответе, действительное положение дел в "реальном" космосе у нас здесь, у людей. Маленькие физические миры запакованые в большие. А человеки между ними. То есть Вы хотите что бы один куб ужался и размножившись стал материей, а другой расширился ( возможно то же рамножившись) и стал "макро" пространством? А наблюдатель должен существовать меж ними? Меж Небом и Землёй?

Про "смешивание" я сказал потому что хорошо знаю свойства этого куба. И какие действия к каким состояниям должны приводить.

STilda писал(а):

Вы, как автор задачи должны бы сами ответить на эти вопросы. А именно:
1. Какие свойства наблюдателя?
2. Какие свойства куба?
3. Как они взаимосвязаны между собой?

1. Наблюдатель считается Разумом, (но куб то же Разум) если вы об этом. ( В этот раз, а в другой всё может быть по иному...)
2. У него такие свойства что их нельзя нарисовать на бумаге. Разве что не мерную точку нарисовать? Обьяснение для математики: этот куб есть результат абстрактного подхода к формированию абстрактных фигур навроде полого цилиндра с толщиной стенок отличной от нуля. Но при этом абстракция формируется не стандартным методом, этот не стандартныйй метод состоит в том что сущностью стенок описаного цилиндра объявляется не-мерная точка по свойствам совподающая с "моим" кубом. Такой подход приводит к тому что абстрактная фигура продолжая быть абстракцией становиться квантовым объектом. Кстати с точки зрения необходимости квантования всего и вся, стандартный абстрактный цилиндр представляется нонсенсом потому что такой цилиндр может быть по своей сущности только растянутым квантом пространства и соответственно где то на его "стенках" должен быть шов который формируется при приближении друг к другу границ этого растянутого и искривлённого (какая мерзость!) кванта пространства, и соответственно такой абстрактный цилиндр не может считаться "имеющим шансы" существовать в физической действительности. А вот при формировании абстракции посредством "точки" (те. куб) сформированая абстракция уже может считаться имеющей право на физическое существование и по моему это прогресс в деле "стряпанья" чистых абстракций. Но это всё про оквантованую математику, то есть всё это довольно любопытно но всё равно скучно.
3. Этот куб может быть рассмотрен с трех позиций: Разум - Математика - Физика. Из-за этого, взаимосвязи между кубом и наблюдателем довольно сложно сформулировать. Для каждого варианта нужен свой или смешаный ответ. Можно было бы к списку еще прицепить и Философию но ээээххххх... ладно уж.

STilda писал(а):

Но ладна, наблюдатель знает, что он может двигаться внутри куба?.

Если не полагать функцию Времени непрерывной внутри кубов то по всей видимости эта квантовая способность ему доступна.

STilda писал(а):

Если да, то как он это определяет, если куб безразмерный?

Пока наблюдатель внутри, куб использует самого наблюдателя в качестве меры себя самого и имеет гармоничные размеры в отношении наблюдатель/куб. И если полагать наблюдателя не меняющим свои величины то и сам куб то же работает как объект со статическими и мерными величинами. Куб не-мерный объект только при отсутствии в нём наблюдателя.


Были уже "удачные" попытки освобождения наблюдателя: в абстрактной математике, и абстрактной квантовой теории, но посредством Разума наблюдателя ещё никто не пробовал освободить. И ещё никто не освободил наблюдателя на границах указаных областей, и поэтому сыплются обвинения в некорректно поставленой задаче. Но поскольку разум в принципе способен принять такие комплексные условия задачи, то приходиться считать задачу целой и не вредимой.

[STilda]

Хорошо, давайте еще раз. Имеем

эрджи писал(а):

Представьте себе что Вы находитесь внутри безотносительного идеального куба. Если Вы попытаетесь покинуть его пройдя через одну из его граней то Вы попадёте в ещё один безотносительный куб или же то же самый куб, если вы попытаетесь покинуть куб через одну из его вершин то Вы попадёте в ещё один безотносительный идеальный куб или тот же самый, так же если Вы попробуете пройти через одно из его рёбер то Вы конечно же попадёте в ещё один безотносительный куб или тот же самый куб.

Нужно каким либо образом выйти вне куба.
Правильно?
Зада сформулирована полностью в терминах разума, сидящего внутри? Без сторонних наблюдателей?
Свойства разума:
Знает что он есть, знает что есть куб, знает что он внутри, знает что он перемещается в кубе, может сравнить себя с кубом (фиксирует свое взаимоположение, размеры?) знает что есть границы куба? (наверно знает, но все же). А вот знает ли он, что при прохождении сквозь границу опять попадает в куб, или это видно сторонним наблюдателем? Разум может существовать вне куба?
и Вообще, разум и куб с позиции стороннего наблюдателя это две одинаковые вещи или нет?

эрджи писал(а):

То есть Вы хотите что бы один куб ужался и размножившись стал материей, а другой расширился ( возможно то же рамножившись) и стал "макро" пространством? А наблюдатель должен существовать меж ними? Меж Небом и Землёй?

Ну, мне показалось что куб это свойство "пространство, протяженность" а наблюдатель это свойство "точка в нем, время, локальность".

[эрджи]

Доброго дня.

STilda писал(а):

Свойства разума:
Знает что он есть, знает что есть куб, знает что он внутри, знает что он перемещается в кубе, может сравнить себя с кубом (фиксирует свое взаимоположение, размеры?)

Вот Вы правильно обратили внимание на Разум. Что значит Наблюдатель и Куб - это Разум. Это значит что такая форма как куб это единственная форма которую человеческий разум способен уяснить для себя и реализовать в себе. Опять же: что значит способен реализовать в себе. Это значит что разум человека способен полностью осознать себя как формный объект по форме напоминающий куб известный в математике. Таким образом наш куб это совсем не то же что и куб из математики, а нечто что можно было бы назвать Формой Разума. Таким вот образом можно произвести полное отождествление Познаваемого и Познающего и сказать что если у познаваемого есть форма то и у познающего есть форма и эта форма - Куб, и далее сказать что Разум и Куб качественно - это одно и то же.

И из этого следуют вполне определённые выводы. В этой задаче Вам просто предлагается превзойти все барьеры в Познающем и Познаваемом.

Один человек сказал мне однажды следущее - "Вселенная количественно и качественно бесконечна а процесс познания всегда конечен"

Попробуйте доказать обратное. Покинуть куб - значит превзойти конечность качественного познания вселенной.



Доброго время препроваждения.