Философия и естествознание

[bin]

epros в сообщении #999981 писал(а):

Каким образом это отменяет тот факт, что математические объекты используются при расчётах рублей и колбасы?

Еще раз - читайте Мышкиса: расчетов рублей и колбасы нет и быть не может. Используются мат.модели с числами (и др. мат. объектами) и переходы от предметной области (рублей и колбасы) к модели и обратно. А если бы было по-Вашему, и математика могла оперировать напрямую с колбасой, то проблемы адекватности мат.модели возникнуть не могло.

epros в сообщении #999981 писал(а):

Нет, логика тоже не имеет дело с рублями и колбасой, только с высказываниями.

Только что Вы сказали, что"математические объекты используются при расчётах рублей и колбасы" и тут же утверждаете обратное за часть математики (мат. логику)

epros в сообщении #999981 писал(а):

Нет никакой "содержательной стороны" кроме применения утверждений на практике.

Применения утверждений на практике с помощью логики (которая философии часть) и есть содержательная сторона.

[epros]

bin в сообщении #1000014 писал(а):

Еще раз - читайте Мышкиса: расчетов рублей и колбасы нет и быть не может.

Ах, какой ужас. А расчёты "про" рубли и колбасу Вы нам разрешите?

bin в сообщении #1000014 писал(а):

А если бы было по-Вашему, и математика могла оперировать напрямую с колбасой...

Давайте-ка не будем прибегать к подтасовкам: Я не говорил, что математика напрямую оперирует с колбасой.

bin в сообщении #1000014 писал(а):

epros в сообщении #999981 писал(а):

Нет, логика тоже не имеет дело с рублями и колбасой, только с высказываниями.

Только что Вы сказали, что"математические объекты используются при расчётах рублей и колбасы" и тут же утверждаете обратное за часть математики (мат. логику)

Какое Вы имеете возражение против того, что числа (математические объекты) используются для расчётов, например, веса и стоимости (в рублях) некой колбасы? И по-Вашему это означает, что "математика напрямую оперирует с колбасой"?

Кстати, только высказываниями оперирует не только матлогика, а вообще любая логика. В том числе -- и убогая силлогистика средневековых схоластов.

bin в сообщении #1000014 писал(а):

Применения утверждений на практике с помощью логики (которая философии часть) и есть содержательная сторона.

Это хорошо, Вы признаёте, что содержательная сторона утверждений заключается именно в их применении на практике (и ни в чём ином). Вот только применение это осуществляется отнюдь не "с помощью логики". Логика оперирует только высказываниями (например, о весе и о стоимости колбасы) и не может перевести их в конкретные действия (например, во взвешивание этой колбасы и в нажимание кнопок на платёжном терминале).

[bin]

epros в сообщении #1000022 писал(а):

Какое Вы имеете возражение против того, что числа (математические объекты) используются для расчётов, например, веса и стоимости (в рублях) некой колбасы?

Возражение только одно: что понимать под словом "используются"? Для расчётов веса и стоимости колбасы используются не сами числа, а модели из чисел. Но давайте не пойдем по третьему кругу. Я говорю про модели опираясь на учебник, но чисто технически в формате данного обсуждения я не могу пересказать Вам весь учебник. Поэтому только повторю: почитайте Мышкиса, или другой учебник про мат.моделирование.

[Denis Russkih]

bin в сообщении #1000026 писал(а):

Для расчётов веса и стоимости колбасы используются не сами числа, а модели из чисел.

Что такое "модели из чисел"?.. В моём воображении почему-то рисуется самолётик, слепленный из семёрок и единиц, с восьмёркой-пропеллером на носу.

[bin]

epros
Самое главное в моем ответи Вы упустили: Если бы математика практика могла оперировать напрямую с колбасой числами, то проблемы адекватности мат.модели возникнуть не могло.

[Dan B-Yallay]

(Denis Russkih)

Denis Russkih в сообщении #1000038 писал(а):

Что такое "модели из чисел"?.. В моём воображении почему-то рисуется самолётик, слепленный из семёрок и единиц, с восьмёркой-пропеллером на носу.

[bin]

Denis Russkih в сообщении #1000038 писал(а):

bin в сообщении #1000026 писал(а):

Для расчётов веса и стоимости колбасы используются не сами числа, а модели из чисел.

Что такое "модели из чисел"?.. В моём воображении почему-то рисуется самолётик, слепленный из семёрок и единиц, с восьмёркой-пропеллером на носу.

Да. Возможна и такая метафора мат.модели. Это уже не столь важный вопрос эстетики. Важно, что в мат.модели нет ни колбасы ни рублей as is. Нпр., когда я считаю на ПК колбасу и рубли, то в ПК байты, а не колбаса

[Dan B-Yallay]

$(\overline{\underline{012345(}} \mathit{\ (6) } $
Нда. А вот еще модель колбасы. Из чисел.

[whitefox]

Гильберт писал(а):

Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках.

Думаю, что колбасу и рубли он тоже допустил бы в качестве математических объектов

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1000049 писал(а):

$(\overline{\underline{012345(}} \mathit{\ (6) } $
Нда. А вот еще модель колбасы. Из чисел.

Если это у Вас не оффтоп, то, пожалуйста, обоснуйте Вашу модель, т.е. покажите, что она адекватная А если оффтоп, то ИМХО м.б. стоило пометить, как оффтоп?

-- Сб апр 04, 2015 18:42:19 --

whitefox в сообщении #1000050 писал(а):

Гильберт писал(а):

Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках.

Думая, что колбасу и рубли он тоже допустил бы в качестве математических объектов

Но вот не удалась у Гильберта его программа. Т.о. о столах, стульях и пивных кружках как о мат. объектах теперь говорить не получится

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1000051 писал(а):

Если это у Вас не оффтоп, то, пожалуйста, обоснуйте Вашу модель, т.е. покажите что она адекватная

Вам предоставлена модель колбасы из чисел разрезаемой на 6 частей. Она эта модель хорошо описывает реальную колбасу, которую собираются разрезать на ровно 3 или 6 частей. Для колбасы, разрезаемой на другое количество частей эта модель плохо подходит.

А вообще обосновывать принято математические модели, а не случайные словосочетания вроде "моделей из чисел". Читайте про мат.моделирование.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1000055 писал(а):

Вам предоставлена модель колбасы из чисел разрезаемой на 6 частей. Она эта модель хорошо описывает реальную колбасу, которую собираются разрезать на ровно 3 или 6 частей. Для колбасы, разрезаемой на другое количество частей эта модель плохо подходит.

Спасибо за обоснование. Большой ценности в такой модели не вижу, но почему бы и нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1000055 писал(а):

А вообще обосновывать принято математические модели, а не случайные словосочетания вроде "моделей из чисел".

Мат. модели состоят из мат. объектов. Числа - мат. объекты. Следовательно, может быть мат. модель из чисел (точнее: куда входят и числа).

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1000057 писал(а):

Мат. модели состоят из мат. объектов. Числа - мат. объекты. Следовательно, может быть мат. модель из чисел.

Звучит не совсем по-русски, не совсем складно и явно притянуто. Но зато вполне по-философски, этого не отнять.
Кстати, неплохо ассоциируется с "рыбка, значит с щука, значит с зубами, значит собака.. "

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1000058 писал(а):

Кстати, неплохо ассоциируется с "рыбка, значит с щука, значит с зубами, значит собака.. "

Неплохо. Но есть разница: мое утверждение истинное, а Ваше ложное.

[epros]

bin в сообщении #1000026 писал(а):

Возражение только одно: что понимать под словом "используются"? Для расчётов веса и стоимости колбасы используются не сами числа, а модели из чисел.

Ба, Вы не понимаете каким образом используются числа при расчёте в магазине за колбасу? И я настаиваю на том, что используются "сами" числа, которые суть объекты математической модели -- арифметики.

Словосочетание "модель числа", конечно, тоже легитимно. Например, строка десятичных цифр является одной из возможных моделей числа. Но это отношения к делу не имеет.

bin в сообщении #1000026 писал(а):

Я говорю про модели опираясь на учебник, но чисто технически в формате данного обсуждения я не могу пересказать Вам весь учебник. Поэтому только повторю: почитайте Мышкиса, или другой учебник про мат.моделирование.

Лучше говорите за себя: Ссылка на авторитеты не сработает.

P.S. Вопрос о том, насколько полезно сегодня преподавать под именем "логика" средневековую силлогистику, в итоге так и замылился?