Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории

[olgmtv]

В эфирной теории Лоренца движущиеся относительно эфира тела (измерительные линейки) сокращаются по направлению движения и становятся короче покоящихся измерительных линеек. Также движущиеся в эфире часы замедляют свой темп хода по сравнению с покоящимися в эфире часами, все согласно преобразованиям Лоренца. Таким образом, в эфирной теории Лоренца существует универсальное время, а в движущихся системах отсчета присутсвует так называемое местное время.
Статья в википедии на английском языке one way speed of light утверждает, что эфирная теория Лоренца экспериментально и математически не отличается от Специальной Теории Относительсти Эйнштейна.
Мы знаем, что в специальной теории относительности Эйнштейна нет абсолютного времени и нет абсолютных состояний покоя или движения, и для записи законов для движущихся систем отсчета используются прямые и обратные преобразования Лоренца, которые, разумеется, одинаковы (симметричны).
Что значит экспериментально и математически не отличается?
Например, наблюдатели в движущейся в эфире системе отсчета хотят измерить длину линеек и темп хода часов в покоящейся в эфире системе отсчета. Будут ли линейки длиннее? Короче? Такие же? Будут ли покоящиеся часы тикать быстрее? Медленнее? При каких условиях? По какому закону?

[Munin]

olgmtv в сообщении #994573 писал(а):

В эфирной теории Лоренца

Нету никакой эфирной теории Лоренца.

Есть современная лженаучная теория, которую назвали "эфирная теория Лоренца". Это поддельное название: сам Лоренц такую теорию не создавал. (Что он создавал на самом деле - промежуточный этап при построении СТО, просто пользовался при этом словом "эфир", постепенно отказываясь от его смысла.)

Вывести ничего в этой "эфирной теории Лоренца" нельзя. Можно только пользоваться готовыми формулами, которые были выведены в СТО.

[olgmtv]

Википедия утверждает, что теория есть и она математически и экспериментально неотличима. Да это и не важно. Можно поменять теорию лоренца на выделенную систему отсчета. Философия, что научно или ненаучно, есть эфир или нет его, не интересует. На этот счет есть масса трудов, например Рейхенбаха, Грюнбаума, Карнапа. Интересует чисто математически - будет ли симметрия в выделенной системе отсчета или нет. меня интересует, справедливо ли утверждение википедии. Врут они что ли? Lorentz Ether Theory; one way speed of light. Я им злое письмо напишу в Америку. Или не спешить?

[rustot]

если вы возьмете сто и назовете в ней ПРОИЗВОЛЬНУЮ исо "настоящей", "главной", то получится именно то что вы описываете. а неотличимость заключается в том, что когда ваш друг назовет "главной" совсем ДРУГУЮ исо, то у него точно так же концы с концами сойдутся как и у вас. то есть экспериментально отличить кто из вас прав - невозможно. вы будете считать свои результаты настоящими, а его результаты кажущимися, вызыванными искажениями линеек и часов которыми он пользуется. но и он будет про вас думать то же самое, по его инструментам именно ваши испорчены

но если хочется заняться самоограничениями по каким то причинам, то ничто не мешает для себя назначить одну исо главной и единственно правильной, пользоваться и для формулировок и для решения задач только ею. но такая экспериментально необнаружимая сущность как эфир никому не нужна, это совершенно избыточный довесок

вы с другом удаляетесь друг от друга со скоростью 0.8c и раз в секунду посылаете в сторону друг друга радиосигнал. каждый из вас раз в 3 секунды ловит посланный другим сигнал. каждый из вас раз в 9 секунд ловит свой сигнал отраженный от другой ракеты. каждый, измерив что скорость движения и отсылаемых и принимаемых сигналов относительно себя, равна $c$, после несложных расчетов сделает вывод что часы оппонента замедленны. ну и как на основании таких полностью симметричных данных сделать вывод кто из вас покоится относительно эфира а кто движется? чьи результаты правильные а чьи результат испорченных от движения сквозь эфир приборов? любые другие симметричные измерения будут тоже давать полностью симмеричный результат

[Munin]

olgmtv в сообщении #994614 писал(а):

Википедия утверждает

Ну мало ли. Википедия - мусорная корзина.

olgmtv в сообщении #994614 писал(а):

На этот счет есть масса трудов

И всего 1-2 научных. Которые сводятся к тому, что всё банально, и обсуждать нет смысла.

olgmtv в сообщении #994614 писал(а):

Интересует чисто математически - будет ли симметрия в выделенной системе отсчета или нет.

Будет, конечно. Загвоздка в другом: выделенной системы отсчёта не будет. Ни на каких часах, которые делает человек, не написано "абсолютное время" или "местное время". И никаким физическим опытом такие надписи не появятся.

[olgmtv]

Меня не интересует вопрос наличия или отсутствия эфира и все эмоции вокруг него. Слово эфир я использую только для наглядности. В эфире (выделенной системе отсчета) плавают системы отсчета A, B, C, D. A покоится и выделенную систему отсчета мы привязываем к A. Потом мы уже не можем привязывать ее к другим, если она уже привязана к A. B, C, D двигаются. A видит, что С сократилась и время замедлилось. Что скажет C про A? Будут ли линейки A длинее или короче чем C? время? При каком условии?

[Sevdon]

Munin в сообщении #994607 писал(а):

olgmtv в сообщении #994573 писал(а):

В эфирной теории Лоренца

Нету никакой эфирной теории Лоренца.
Есть современная лженаучная теория, которую назвали "эфирная теория Лоренца". Это поддельное название: сам Лоренц такую теорию не создавал. (Что он создавал на самом деле - промежуточный этап при построении СТО, просто пользовался при этом словом "эфир", постепенно отказываясь от его смысла.)
Вывести ничего в этой "эфирной теории Лоренца" нельзя. Можно только пользоваться готовыми формулами, которые были выведены в СТО.

Лженаучная теория? Да, были еще лженаучные теории - генетика, кибернетика. Помним.
Был такой физик Макс фон Лауэ. Именно Лауэ и Планк явились теми авторитетами, которые привлекли внимание к первой работе Эйнштейна. Лауэ был первым и активным пропагандистом специальной теории относительности Эйнштейна. Лауэ писал: "«...экспериментально было невозможно произвести выбор между этой теорией (теорией Лоренца) и эйнштейновской теорией относительности, и если, тем не менее, теория Лоренца отошла на задний план, - хотя она еще имеет сторонников среди физиков, - то это произошло, без сомнения, в силу оснований философского характера». (См. М. Лауэ. Принцип относительности. Новые идеи в математике, сборн. N 5. Спб. Издательство "Образование", 1914, стр. 34 стр. 154.)
Преобразования Лоренца - и прямые, и обратные - прекрасно выводятся в рамках эфирной теории Лоренца. Собственно именно в эфирной теории они и были выведены Лоренцем и Пуанкаре. Пуанкаре подправил лоренцевский вариант преобразований. Поэтому Лоренц стал называть свои преобразования преобразованиями Пуанкаре. А Пуанкаре, отдавая дань первенства Лооренцу, называл их преобразованиями Лоренца.

[rustot]

Sevdon в сообщении #994651 писал(а):

произошло, без сомнения, в силу оснований философского характера

если выбирать между теориями в которых неускоренное движение не требует никаких воздействий, является дефолтным состоянием, с одной стороны. и теориями, в которых неускоренное движение вызывается скрытым моторчиком, но при этом существование моторчика (а значит и отличие от теорий первой группы) необнаружимо принципиально никакими экспериментами, c другой стороны. то теории второй группы отвергается не по соображениям философского характера, а потому-что содержат лишнюю и при этом принципиально недоказуемую сущность. то же самое и с принципиально необнаружимым эфиром (в отличие от теорий с эфиром, которые содержат хотя бы одно предсказание отличное от теорий безэфирных)

это как "потому-что на то воля аллаха" - непроверяемый, а значит совершенно излишний довесок к физическому закону. и его удаление вовсе не вопрос вкуса, а четкое правило, принятое в науке. иначе бы все законы были увешаны гроздьями домыслов, от которых невозможно никакими экспериментами избавиться

[aa_dav]

olgmtv в сообщении #994641 писал(а):

В эфире (выделенной системе отсчета)

"Эфир Лоренца" в том то и делает самому себе удар поддых, что обладает такими свойствами, которые делают "выделенную систему отсчета" необнаружимой, а значит и нифига не выделенной.

[olgmtv]

Итак, буду очень благодарен, если кто - либо подскажет исторический источник для вывода обратных преобразований Лоренца для выделенной системы отсчета. Искал у Лауэ, искал у Лоренца, Рейхенбаха и т.д. Пишут все и так понятно, не непонятно. Где вывод? Кто где видел? С меня причитается. Только ради бога, выделенная система отсчета привязывается к одному "наблюдателю", а не ко всем сразу.

[aa_dav]

olgmtv в сообщении #994689 писал(а):

Итак, буду очень благодарен, если кто - либо подскажет исторический источник для вывода обратных преобразований Лоренца для выделенной системы отсчета.

Конкретные труды не знаю, но подумайте вот о чём - Лоренц свойства своего эфира начал выводить такими, чтобы интерферометр Майкельсона двигающийся сквозь эфир не мог обнаружить своего вот этого самого движения сквозь эфир, для согласия с опытом. Т.е. уже в корне "обратных преобразований" сидит необнаружимость эфира.

[rustot]

olgmtv в сообщении #994689 писал(а):

Итак, буду очень благодарен, если кто - либо подскажет исторический источник для вывода обратных преобразований Лоренца для выделенной системы отсчета

я бы посоветовал в качестве источника учебник алгебры. два линейных уравнения с 4 неизвестными a,b,c,d перегруппировать так чтобы в левой части оказалась другая пара переменных.

$a = k_1 c + k_2 d$
$b = k_3 c + k_4 d$

записать в виде $c = ...$, $d = ...$

ну например второе умножить на $-\frac{k_2}{k_4}$ и прибавить к первому. получится $c = ...$

[olgmtv]

Я уже подумал. Разумеется "сидит". Где они уже написаны? Это я ищу.
Что же, надо искать в другом месте.

[aa_dav]

Полюбопытствовал, нашёл статью http://ufn.ru/ufn70/ufn70_10/Russian/r7010e.pdf
Судя по ней Лоренц на самом деле постулировал преобразования, подогнав их под ответ "интерферометры меряют одну и ту же скорость света". Т.е. вывода в работах как раз и не было, было постулирование-подгонка (как он его производил поэтому и неизвестно).
Эйнштейн напротив постулировал "одну и ту же скорость света", поэтому именно он, а не Лоренц преобразования получал как вывод.

[rustot]

aa_dav в сообщении #994708 писал(а):

Т.е. вывода в работах как раз и не было, было постулирование-подгонка

так этот вывод математически очевиден. как только вы постулируете существование инвариантной скорости то сразу же и находите единственное преобразование, тут не нужно что то подгонять и догадываться об их виде. как только вы математически формализуете физические требования, то результат получается автоматически

см topic90888-75.html я тут привел именно математическую часть вывода с момента как задача полностью формализована