2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение22.10.2014, 18:25 


13/09/14
29
Второй закон термодинамики гласит так: с течением времени энтропия в системе возрастает, т.е. увеличивается беспорядок в системе. Если все имеет стремление к хаосу, то как тогда могла зародиться жизнь на Земле, если образование организмов предполагает объединение клеток (а образование клеток в свою очередь - объединение различных молекул), а не их разобщение?

-- 22.10.2014, 20:25 --

И как тогда могли из атомов появится молекулы, если образование молекул подразумевает объединение атомов, а не их распад?

-- 22.10.2014, 20:28 --

Ветхозаветные и прочие языческие мифы, просьба, не приводить в качестве аргументов. Меня интересует этот вопрос с точки зрения науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение22.10.2014, 18:39 
Аватара пользователя


13/04/14
133
Тюмень
А что если сначала все атомы стояли строго по линеечке, а энтропия привела к разобщению этого ряда, они начали сталкиваться, и т.д.? Тоже самое и с клетками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение22.10.2014, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19390
Уфа
Ivan_Belkin в сообщении #921971 писал(а):
Второй закон термодинамики гласит так: с течением времени энтропия в системе возрастает, т.е. увеличивается беспорядок в системе. Если все имеет стремление к хаосу, то как тогда могла зародиться жизнь на Земле, если образование организмов предполагает объединение клеток (а образование клеток в свою очередь - объединение различных молекул), а не их разобщение?
Сначала вспомните второй закон правильно. Он говорит не «в системе», а «в замкнутой системе». Земля — не замкнутая с точки зрения термодинамики система. Угадайте почему.

-- Ср окт 22, 2014 21:55:40 --

(А уж потом можно будет разбираться с правильностью понимания энтропии.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение22.10.2014, 23:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62069
Dr.RichardFeynman
Вам рекомендуется книжка Еськов "История Земли и жизни на ней".

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение23.10.2014, 00:19 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5616
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Междисциплинарный раздел»
Причина переноса: не указана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение03.11.2014, 00:13 
Аватара пользователя


03/11/14
1
Киев
Ответ даёт синергетика - наука о самоупорядочении. Именно по причине огромного колличества необходимых веществ, в необходимых условиях (углеродо- и азотосодержащие газы и твёрдые вещества в условиях первобытной Земли) дали возможность сформироватся сначала просто комбинациям веществ, которые могли самовоспроизводиться, а потом, усложняясь - и образовать жизнь.
Хотя, я поторопился с "ответ даёт" - синергетика молодая наука, и многое всё еще неизвесно. Можете почитать книгу Германа Хакена "Тайны природы" - очень интересное и несложное введение в синергетические процессы. Также тут работают применения с теории хаоса и теории нелинейных систем - но здесь я, к сожалению, вам мало чего посоветую)

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение03.11.2014, 00:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62069
Alexium в сообщении #925675 писал(а):
Хотя, я поторопился с "ответ даёт" - синергетика молодая наука, и многое всё еще неизвесно.

С синергетикой всё хуже - она и наукой-то ещё не является.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение03.11.2014, 12:15 


21/08/13

784
В общем, да. Когда я еще в конце восьмидесятых услышал это красивое слово, то попробовал найти соответствующие статьи, монографии и пр.. И увидел, что пока это не столько теория, сколько набор лозунгов. Скажем, читаю я, что материя организована на разных уровнях (и в этом нет ничего революционного), и что колебания в той или иной системе происходят синхронно (это на основе пары лабораторных экспериментов делается обобщение, грубо говоря, на всю Вселенную). После этого находил я еще несколько статей, сборников, дома один лежит, но ничего нового не появилось. В общем, на новое философское течение никак не тянет, на конкретную теорию тоже, поскольку нет там никаких принципов, выраженных в формулах, которые позволяют делать конкретные предсказания. А идея самоорганизации - это идея правильная, но лишь одиночная идея.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение03.11.2014, 13:18 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10172
Кронштадт
ratay в сообщении #925776 писал(а):
В общем, да. Когда я еще в конце восьмидесятых услышал это красивое слово, то попробовал найти соответствующие статьи, монографии и пр.. И увидел, что пока это не столько теория, сколько набор лозунгов.
Проще считать, что есть нормальная наука (вернее, несколько разделов нескольких наук): неравновесная термодинамика, теория нелинейных динамических систем и т.д. и т.п. И есть очередное явление в философии, возникшее по стандартной схеме "философы услышали звон, но не поняли, где". Первое вполне научно, второе наукой не является и никогда не станет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение03.11.2014, 15:01 


21/08/13

784
Все верно, разве что с маленьким уточнением: к философии это тоже имеет самое малое отношение, а вот к грамотному пиару - да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение21.01.2015, 23:50 


21/01/15
5
Я думаю, что не только образование жизни на Земле, а и образование самой Земли, как и других безжизненных образований, произошло только благодаря энтропии: только в беспорядке, методом проб и ошибок могло получиться что-то полезное…

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение22.01.2015, 00:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62069
al_sh в сообщении #966516 писал(а):
произошло только благодаря энтропии

А это как это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение22.01.2015, 10:05 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5616
 i 
al_sh в сообщении #966516 писал(а):
Я думаю, что не только образование жизни на Земле, а и образование самой Земли, как и других безжизненных образований, произошло только благодаря энтропии:
al_sh,
правила форума в сообщении #27356 писал(а):
I. Нарушения и санкции

1) Нарушением считается:
...
д) ... использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение22.01.2015, 14:02 
Заслуженный участник


07/07/09
4825
Ivan_Belkin в сообщении #921971 писал(а):
с течением времени энтропия в системе возрастает, т.е. увеличивается беспорядок в системе.
Вам уже сказали, что Земля открытая система . Рассмотрите более закрытую, например Солнце-окружающее пространство.

Со временем Солнце выгорит , его энергия рассеется в этом пространстве. Но пока оно светит, есть поток энергии, а в потоке возможны завихрения, как в ручейке.
Жизнь на Земле это "завихрение" в потоке энергии от Солнца. Только в этом смысле можно говорить , что все на Земле
al_sh в сообщении #966516 писал(а):
произошло только благодаря энтропии
т.е. расползанию энергии по пространству.

Все что мне запомнилось о синергетике это образование шестиугольных структур в конвективных потоках. Такой тип завихрений есть и в тазу с варящимся вареньеи, и на Солнце, и на полюсе Юпитера. .

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение13.12.2015, 06:05 


19/03/13

41
Вопрос об образовании жизни на Земле вопреки второму закону термодинамики - это вопрос вопросов. И не только образования, но и эволюции раз возникшей каким-то непостижимым чудом жизни в жизнь разумную всем энтропийным смертям назло. А также и возникновения антропной Вселенной в результате невероятной игры случая. Теория вероятности по сути дела утверждает, что нас нет. Мол, не верь глазам своим. Жизнь сколь очевидна, столь и невероятна.

Ну и сводится всё к гаданиям "заслуженных участников" на кофейной гуще. Мол, "Земля — не замкнутая с точки зрения термодинамики система. Угадайте почему". Какой полёт мысли! "А уж потом можно будет разбираться с правильностью понимания энтропии". Разобрались? Остальные помалкивают, потому что ответа нет.

В результате современная "безжизненная" наука, которая любит заниматься частностями, а вот фундаментальные вопросы бытия отбрасывает в сторону, мечется в созданном ею же самой порочном круге вечной смерти (второго закона термодинамики) как белка в колесе. Это вместо того чтобы заняться поисками Вечной Жизни (четвёртого закона термодинамики). "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..."

Вот этот гипотетический закон всё как раз прекрасно и объясняет. А так как внутренняя сущность Жизни сводится к информации и возникающим на основе информации устойчивым негэнтропийным процессам, идущим против второго начала термодинамики, то по сути дела речь идёт о законе сохранения информации: Ссылка на материал сомнительного характера удалена
Собственно говоря, все "Ветхозаветные и прочие языческие мифы" устойчиво базируются именно на этом законе. И с точки зрения этого закона жизнь и очевидна, и закономерна, а не случайна. Так же как и жизнь после смерти.

Миф и наука - не антиподы, а две стороны одной медали. Только правильней сказать не просто "наука", а "научная парадигма" и вспомнить книгу Томаса Куна "Структура научных революций". Видимо, с точки зрения "заслуженных участников" это и есть "бред". Никаких революций! Тишь, да гладь, да Божья благодать. Позовите Торквемаду!

 !  За бездоказательные заявления общего характера в адрес научного сообщества, голословные тезисы, разжигание флейма (и учитывая недавно созданное сообщение такого же характера) allinone заблокирован на неделю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group