Педантичный взгляд на эл.динамику.

[Ponchik]

Rudnik_VS в сообщении #411506 писал(а):

Так выдерните порезвее свой магнит из-под неподвижного контура и объявите о результатах человечеству. Покажет вольтметр напряжение или нет?

Ах, да!
Заслуженные участники считают, что движение магнита относительно щёток не равноценно движению щёток относительно магнита.

(Оффтоп)

Т.е. движение магнита у них носит абсолютный характер, магнит либо движется, либо нет.

Vallav, действительно -

Цитата:

выдерните порезвее свой магнит из-под неподвижного контура и объявите о результатах человечеству.

[Foma]

Vallav в сообщении #410961 писал(а):

Движение на другие части будет передаваться только из за трения в контактах.
Чтобы сказать что либо про ток - нужно знать, как именно передастся.

У Вас не хватает одного - провод от диска к магнитам - независимо подвешен,
или можно - скользящие контакты с диска перенести на магнит, а еще лучше -разрезать магнит и перенести на ось.
Получится давно известный вариант униполярного генератора с тремя независимыми частями.
Подвешивать независимо контактный диск - бессмысленно.

В этом случае от вращения одного проводящего диска - та же история -
передача вращения только из за трения в контактах.

Сформулирую по другому.


В ИСО ЦМ до включения источника тока части системы покоятся.
Источник тока можно расположить на любой из пластин.
После включения тока, на верхнюю и нижние пластины действует сила Ампера, они получают разнонаправленный импульс.
Положим, $m_1=m_2, m_1+m_2=m_3, l_1=l_2, l_1+l_2=l_3$ силы реакции скомпенсированы, модуль импульса верхней пластины и двух нижних равен, нижние пластины покоятся между собой.
Теперь увеличим ширину второй пластины за счет уменьшения ширины пластины закрепленной с магнитом, а массы оставим прежние.
Ток во всех участках цепи остался тем же, сила Ампера и импульс верхней пластины не изменились. А вот нижние пластины уже не могут покоится между собой.
И это проблема, т.к. отсутствием покоя между ними, вызывает ЭДС действующей на ток во всех пластинах, в том числе и в верхней. Это "глобальность" делает невозможной компенсацию импульса верхней пластины за счет 2-х нижних, при наличии относительного движения между последними.

[Ponchik]

Ponchik в сообщении #411853 писал(а):

Rudnik_VS в сообщении #411506 писал(а):
виной всему эффект Геринга

Ссылается на:
http://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html
где отсутствие ЭДС в обмотках вокруг постоянного магнита выдаётся за парадокс.

Поправка.
где отсутствие ЭДС в обмотках вокруг постоянного магнита при изменении числа витков в обмотке (вплоть до нуля) выдаётся за парадокс

[Vallav]

Foma в сообщении #411897 писал(а):

В ИСО ЦМ до включения источника тока части системы покоятся.
Источник тока можно расположить на любой из пластин.
После включения тока, на верхнюю и нижние пластины действует сила Ампера, они получают разнонаправленный импульс.
Положим, $m_1=m_2, m_1+m_2=m_3, l_1=l_2, l_1+l_2=l_3$ силы реакции скомпенсированы, модуль импульса верхней пластины и двух нижних равен, нижние пластины покоятся между собой.

Не, правая нижняя покоится, левая нижняя выезжает на нас.
Верхняя уезжает от нас.
И это независимо от масс и длин.
От масс и длин будут зависеть только ускорения.

-- Пт фев 11, 2011 20:34:43 --

Ponchik в сообщении #411901 писал(а):

Ponchik в сообщении #411853 писал(а):

Rudnik_VS в сообщении #411506 писал(а):
виной всему эффект Геринга

Ссылается на:
http://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html
где отсутствие ЭДС в обмотках вокруг постоянного магнита выдаётся за парадокс.

Поправка.
где отсутствие ЭДС в обмотках вокруг постоянного магнита при изменении числа витков в обмотке (вплоть до нуля) выдаётся за парадокс

Так это зависит от того, как имено уменьшать число витков в данной обмотке.
Если сматывать - ЭДС будет.
Может там число витков как то хитрее менялось?

Прочитал по ссылке - и чем только люди не маются.
С чего взято, что в законе электромагнитной индукции фигурируют
два разных контура?

[Rudnik_VS]

Ув. Foma - любитель ребусов , а я любитель разгадывать ребусы. Привожу на всякий случай одно полезное правило.
Направление силы Ампера определяется по правилу левой руки:

Если левую руку расположить так, чтобы перпендикулярная проводнику составляющая вектора магнитной индукции входила в ладонь, а 4 вытянутых пальца были направлены по направлению тока, то отогнутый на 90 градусов большой палец покажет направление силы, действующей на проводник с током.

Если приложить правильно левую руку, то автору следует поменять направление векторов силы. А в остальном почти согласен с ув. Vallav , от которого так и не дождались ещё итогов окончательного эксперимента по намагниченной ленте Калашникова.
Ув. Ponchik. У Канна описаны три труднообъяснимых эффекта. Это эффект Геринга и два других , не имеющих особых названий.

[Ponchik]

Rudnik_VS в сообщении #411977 писал(а):

Ув. Ponchik. У Канна описаны три труднообъяснимых эффекта. Это эффект Геринга и два других , не имеющих особых названий.

По сути, это один и тот же эффект.
Любой электротехник знает, что постоянный ток не трансформируется, независимо от числа витков вторичной обмотки!
Соответственно при изменении числа витков, мгновенный переход ЭДС от нуля к нулю проходит через нуль.

[Foma]

Rudnik_VS в сообщении #411977 писал(а):

Ув. Foma - любитель ребусов , а я любитель разгадывать ребусы. Привожу на всякий случай одно полезное правило.
Направление силы Ампера определяется по правилу левой руки:

Если левую руку расположить так, чтобы перпендикулярная проводнику составляющая вектора магнитной индукции входила в ладонь, а 4 вытянутых пальца были направлены по направлению тока, то отогнутый на 90 градусов большой палец покажет направление силы, действующей на проводник с током.

Если приложить правильно левую руку, то автору следует поменять направление векторов силы. А в остальном почти согласен с ув. Vallav , от которого так и не дождались ещё итогов окончательного эксперимента по намагниченной ленте Калашникова.
Ув. Ponchik. У Канна описаны три труднообъяснимых эффекта. Это эффект Геринга и два других , не имеющих особых названий.

О! это все меняет ! Правило, левой и равой руки, все разрешило и как же это я сам не дудумался ! ?

-- Сб фев 12, 2011 00:43:15 --

Vallav в сообщении #411940 писал(а):

Не, правая нижняя покоится, левая нижняя выезжает на нас.
Верхняя уезжает от нас.
И это независимо от масс и длин.
От масс и длин будут зависеть только ускорения.
?

Ах, да, я забыл учечть массу Земли, тогда, действительно...

[Vallav]

Foma в сообщении #412054 писал(а):

Vallav в сообщении #411940 писал(а):

Не, правая нижняя покоится, левая нижняя выезжает на нас.
Верхняя уезжает от нас.
И это независимо от масс и длин.
От масс и длин будут зависеть только ускорения.
?

Ах, да, я забыл учечть массу Земли, тогда, действительно...

А что меняет неучет массы Земли?
Только то, что правая нижняя будет тоже выезжать на нас, но медленнее
левой нижней.
Я не поменял Ваше ошибочное направление силы, исключительно чтобы
не запутаться.
Или полагаете, будет так, как у Вас описано?
Очень уж пародокс накопать хочется....

[Foma]

Vallav в сообщении #412098 писал(а):

А что меняет неучет массы Земли?
Только то, что правая нижняя будет тоже выезжать на нас, но медленнее
левой нижней.
Я не поменял Ваше ошибочное направление силы, исключительно чтобы
не запутаться.
Или полагаете, будет так, как у Вас описано?
Очень уж пародокс накопать хочется....

Не спорю, хочется...
Но сам я считаю (заблуждаюсь ?), что ошибка в следующем утверждении,

Foma в сообщении #411897 писал(а):

А вот нижние пластины уже не могут покоится между собой.И это проблема, т.к. отсутствием покоя между ними, вызывает ЭДС действующей на ток во всех пластинах, в том числе и в верхней. Эта "глобальность"...

Нет ее, ток на разных участках разный.

[man]

(Оффтоп)

Foma в сообщении #412270 писал(а):

Не спорю, хочется...

Так хотелось то чего, гравицапу или вечный двигатель ?

[Foma]

man в сообщении #412317 писал(а):

(Оффтоп)

Foma в сообщении #412270 писал(а):

Не спорю, хочется...

Так хотелось то чего, гравицапу или вечный двигатель ?

Из не скомпенсированного импульса (момента импульса) получается и то и другое.
Хотя, гравицапа нужнее.
Опыта нет, а применение одновременно двух теорий к данному примеру (классической механики и электродинамики) дают противоречие. Или Галилей-Ньютоновский импульс не скомпенсирован в Евклиде (имеем безопорное движение) или ЦМ механически покоится, но поведение тока на участках цепи описывается электродинамикой не верно.

[Vallav]

Foma в сообщении #412455 писал(а):

Опыта нет, а применение одновременно двух теорий к данному примеру (классической механики и электродинамики) дают противоречие. Или Галилей-Ньютоновский импульс не скомпенсирован в Евклиде (имеем безопорное движение) или ЦМ механически покоится, но поведение тока на участках цепи описывается электродинамикой не верно.

А вариант - Вы в своих построениях допустили ошибку - не катит?

[Foma]

Vallav в сообщении #412549 писал(а):

А вариант - Вы в своих построениях допустили ошибку - не катит?

Извиняюсь, что перепутал полярность магнита, считаем, что она обратная.
В опыте, почти уверен, импульс будет компенсирован.
А вот в теории не вижу как это возможно.
1). Давайте уменьшим ширину левой нижней пластины до нуля за счет увеличения правой нижней (сравняем массы пластин). Получим классический пример. Крепим к Земле верхнюю - двигается магнит, крепим магнит - двигается верхняя. Подвешиваем все это независимо - двигаются оба при равных массах, равный разнонаправленный импульс. Все просто.
2). Теперь наоборот, уменьшим ширину правой нижней пластины до нуля за счет увеличения ширины левой нижней (массы сравняем). Крепим магнит к Земле. Все повторяется, при равных массах, пластины имеют равный противоположный импульс. Освобождаем магнит, ситуация не меняется.
Крепим верхнюю пластину к Земле. Нижняя пластина двигается, магнит нет.
Аналогично, крепим к Земле нижнюю, двигается верхняя, магнит нет.

Остается самое интересное. Изображено на рисунке (к Земле ничего не прикреплено).
Логика первого варианта подсказывает, что верхняя пластина и магнит двигаются с равным импульсом в противоположные стороны.
Логика второго варианта, подсказывает, что магнит не испытывает реакции, если нижняя пластина свободна и получает импульс противоположный импульсу верхней пластины.
Как делится этот импульс ?
С точки зрения Галилея-Ньютона это зависит только от масс и сил. В частности, существует множество решений, где импульс компенсирован, но нижние платины находятся в относительном движении.
Это несовместимо с утверждением электродинамики о возникновении ЭДС в левой нижней пластине, т.к. для сохранения импульса ЦМ, пластины или вынуждены тормозится до нуля или неограниченно ускоряться или ток, по каким то причинам, в разных частях цепи течет разный.

[Foma]

Я тут размышлял, и пришел к следующему выводу. Это не гравицапа и не вечный двигатель Я скажу так, на рисунке - логический элемент, "триггер". В кавычках, потому что логика, которую он реализует, не классическая. Это не булева Алгебра, и его поведение не описать в парадигме: логика предикатов + теория множеств.
Есть некие формулы (логические или математические), ну, например, Геделевские предложения или формулировка гипотезы континуума. Машина Тьюринга бессильна, а тут пожалуйста, имея физическую реализацию такого логического элемента, ставим физический опыт и получаем "теорему". Не можем понять интуитивно и доказать логически, пустяки, зато можем физически !
Такой логический элемент можно назвать Оракулом (с их мысленными реализациями часто имеют дело в ограничительных теоремах, типа Геделя) .

[zaq]

Будьте добры объясните, как колхознику или отошлите к литературе «для чайников», а почему при рассмотрении движения магнита относительно заряда не упоминается, что у заряда есть свой магнитный момент?
И никак не пойму почему – «палка же о двух концах» (магнит-заряд), но в одном случае применяется Лоренц, а в другом Максвелл…
А если эта «палка» еще и относительно наблюдателя движется, до кучи вращаясь (летит кувыркаясь:) )
Что мешает думать, что заряд это магнитный диполь и если рядом провести магнитом он «среагирует как магнит» - только уравнения Максвелла?
А два постоянный магнита притягивающихся (движущихся) тоже получается притягиваются из-за сил Кулона?