2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
 
 Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 19:43 
Аватара пользователя


03/08/14
550
Важнее не это
"Материя - всё то, что существует реально, независимо от нас, наших органов чувств, то, что мы можем воспринимать с помощью органов чувств непосредственно или используя приборы."
© Физика. 10 кл., Н.С. Пурышева, Н.Е. Важевская, Д.А. Исаев, 3-е издание, Дрофа, 2015.

Что вы думаете о таком определении в учебнике физики?
В отличии от определения в учебнике Пёрышкина, здесь слово сознание заменено словами "наши органы чувств."
Стало лучше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 19:53 
Аватара пользователя


16/09/15
761
ФОПФ МФТИ
А что тут можно обсуждать?Нормальное определение для школьного учебника, вроде.
AAA1111 в сообщении #1225805 писал(а):
В отличии от определения в учебнике Пёрышкина, здесь слово сознание заменено словами "наши органы чувств."
Стало лучше?

Не вижу значительной разницы, но, вроде бы так получше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 20:20 
Аватара пользователя


03/08/14
550
Важнее не это
Erleker в сообщении #1225810 писал(а):
Не вижу значительной разницы, но, вроде бы так получше.
Мне например не понятно, что авторы учебника подразумевают под словом "зависимость."

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 20:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2465
AAA1111 в сообщении #1225818 писал(а):
Мне например не понятно, что авторы учебника подразумевают под словом "зависимость."
Интуитивно, я думаю, это должно быть понятно.
А математической строгости тут искать не нужно. Про материю - это вообще не из физики, это такой философский прибамбас.
Если хотите математической строгости или хотя бы приближения к ней, то путь в теоретическую физику, где всё стараются вывести из как можно меньшего числа как можно более простых постулатов.
Но про материю, сознание и органы чувств там ничего не будет сказано.
Так что искать абсолютно точное значение каждого слова в обсуждаемом школьном определении - это будет вообще не физика, а философия. И при таком поиске есть большая опасность не приблизиться к правильному пониманию, а удалиться от него, попав в плен словесных описаний. А слова точно реальность не передают.

-- 15.06.2017, 20:35 --

Я не хочу сказать, что понятие материи совсем не нужно (хотя многие так и утверждают), но для физики оно не является таким уж существенным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 20:44 
Аватара пользователя


03/08/14
550
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1225820 писал(а):
Интуитивно, я думаю, это должно быть понятно.
Моя интуиция наоборот, подсказывает мне, что, например, камень существует зависимо от моих органов чувств. Т.е. они на него могут влиять. И влияют. Так же как влияет и остальное вещество.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 20:55 


11/12/16
1840
X - существует независимо от нас, наших органов чувств. Ага. Но!
X - то, что мы можем воспринимать с помощью органов чувств...
Понятно, что солипсизм не опровергаем. Но уж как-то совсем убого получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 20:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2465
AAA1111 в сообщении #1225823 писал(а):
Моя интуиция наоборот, подсказывает мне, что, например, камень существует зависимо от моих органов чувств. Т.е. они на него могут влиять. И влияют.
Скажем так, их влиянием можно пренебречь.
Ну, смысл в том, что камень существует, даже если никто о нём не думает и никто на него не смотрит.
В квантовой механике поводов для уверенности в подобных утверждениях меньше, но представление об объективном существовании квантовых систем тоже ничему не противоречит, и является наиболее естественным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 20:58 


11/12/16
1840
Mikhail_K в сообщении #1225826 писал(а):
Ну, смысл в том, что камень существует, даже если никто о нём не думает и никто на него не смотрит.


ИМХО, это надо постулировать, то есть принимать за аксиому, что что-то существует независимо от нашего восприятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 20:59 
Аватара пользователя


16/09/15
761
ФОПФ МФТИ
Это оговорка для того, чтобы было понятно, что галлюцинация, которую вы видите - это не материя, а камень (который вы тоже видите), но который существует независимо от вас - это и есть материя.Как такие вещи отличать, я думаю, понятно и тут бессмысленно как-то придираться.Какие-то глубокомысленные поправки в школьный учебник вносить не стоит.
А это:
AAA1111 в сообщении #1225823 писал(а):
камень существует зависимо от моих органов чувств.

есть философия, которая не имеет отношения к физике (если я правильно трактовал вашу мысль).

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:03 


11/12/16
1840
Erleker в сообщении #1225828 писал(а):
есть философия, которая не имеет отношения к физике.


Собственно к физике - не имеет. Имеет к отношение к научному методу. И да, это - философия. Но если уж в школьном (!) учебнике по физике (!!) эти вопросы затрагиваются, то авторам надо бы быть аккуратнее и точнее. Или вообще их не затрагивать, постулируя, что окружающий мир существует вне зависимости от нашего осознания его.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Erleker в сообщении #1225810 писал(а):
Нормальное определение для школьного учебника, вроде.
Я думаю, в школе нести всю эту ерунду про "материю и сознание" вообще не надо. Такие фразы - реликт диаматовских времен, когда авторы учебников были вынуждены пудрить бедным детям мозги заповедями марксистко-ленинской хвилософии.

А формулировка корявенькая, да. Потому что в 10-м классе человеку уже 15-16 лет, и он вполне может задаться вопросом, существуют ли "вне и независимо от нас" число $\pi$ и закон всемирного тяготения. На этот вопрос он может ответить отрицательно ("математика существует только в нашей голове"), а может и положительно ("ну яблоки же падают именно по этому закону"). И во втором случае ему придется либо сказать, что закон и число материальны (ужас!), либо признать, что в учебнике написана чушь.

Mikhail_K в сообщении #1225820 писал(а):
Я не хочу сказать, что понятие материи совсем не нужно (хотя многие так и утверждают)
Мы можем употреблять некоторое слово и быть уверенными, что понимаем друг друга, в двух случаях. Либо это слово - термин, имеющий точное определение, либо смысл этого слова ясен интуитивно.

Строгого определения у материи не было никогда. Интуитивная же идея материи была проста и понятна еще во времена Декарта. Материей было что-то, что можно пощупать - твердые тела, жидкость, газ. А дальше под давлением физических открытий понятие материи расширялось и расширялось. Электромагнитное поле - материя? А электронное поле, квантом которого является электрон? А фонон, квант колебаний решетки? Смысл слова "материя" при столкновении с современной физикой теряет всякую интуитивную очевидность. Поэтому решительно непонятно, как это слово употреблять, что оно, собственно, означает. А если это непонятно, то непонятно и зачем употреблять такое слово, что это может принести, кроме путаницы.

Философов определенного склада это, впрочем, не беспокоит. Они заняты языковыми играми, не интересуясь тем, отвечают ли их их слова чему-то за пределами этих игр. Как говаривал старина Бодрийяр, эпоха знаков без референтов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:07 
Аватара пользователя


16/09/15
761
ФОПФ МФТИ
EUgeneUS в сообщении #1225827 писал(а):
ИМХО, это надо постулировать, то есть принимать за аксиому, что что-то существует независимо от нашего восприятия.

ИМХО, это не относится к физике.Физика описывает законы природы, которые мы(как люди) так или иначе в итоге получаем информацией через органы чувств.А может быть и не "мы", а я один...
Отдельный индивидуум может считать, что ничего не "существует", а все лишь "голограмма".
И физики не вправе ему это запретить.(Ну или тогда хотя бы надо определить "существует").
Потому что это философия, а не физика.

-- 15 июн 2017 21:08 --

EUgeneUS в сообщении #1225829 писал(а):
Но если уж в школьном (!) учебнике по физике (!!) эти вопросы затрагиваются

Какие вопросы?Эти вопросы затронул ТС.Лично мне определение читается совершенно нормально.

-- 15 июн 2017 21:13 --

Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
а может и положительно ("ну яблоки же падают именно по этому закону"). И во втором случае ему придется либо сказать, что закон и число материальны (ужас!), либо признать, что в учебнике написана чушь.

И он будет ошибаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:17 


11/12/16
1840
Erleker
Erleker в сообщении #1225831 писал(а):
А может быть и не "мы", а я один...


Может быть. Это вопрос философии, и солипсизм не опровергаем.

И совершенно не нужно этим грузить школьников в курсе физики(!). Для школьного курса физики совершенно достаточно простых постулатов:
а) что-то вокруг нас существует независимо от нашего восприятия (Луна существует пока на неё никто не смотрит)
б) у этого "чего-то" есть какие-то свойства, которые можно изучать, то есть устанавливать какие-то закономерности.
в) а вот изучаем мы, да, через органы чувств, данные нам непосредственно или через приборы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:18 
Аватара пользователя


16/09/15
761
ФОПФ МФТИ
EUgeneUS в сообщении #1225835 писал(а):
И совершенно не нужно этим грузить школьников в курсе физики(!)

Ну так где вы это увидели в приведенном определении?Я не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение15.06.2017, 21:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2465
Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):
Смысл слова "материя" при столкновении с современной физикой теряет всякую интуитивную очевидность.
Точного определения материи я тоже дать затрудняюсь.
Но давайте я объясню, что меня убеждает в её существовании. И да, именно из современной физики.
Как известно, протон может распадаться на нейтрон, позитрон и нейтрино.
В то же время, нейтрон может распадаться на протон, электрон и антинейтрино.
Из первого можно было бы заключить, что протон состоит из нейтрона, позитрона и нейтрино, и, стало быть, нейтрон есть часть протона; из второго можно было бы заключить, что, наоборот, протон есть часть нейтрона.
Современная физика, однако, утверждает, что неверно ни то ни другое; просто элементарные частицы способны превращаться друг в друга.

(Если смущает, что протон и нейтрон не являются истинно фундаментальными частицами и состоят из кварков - можно было бы рассмотреть эти две реакции подробнее и свести их к реакциям с участием кварков. Я просто не буду это делать для простоты.)

Теперь самое главное. Все протоны тождественны друг другу, неотличимы по свойствам. Это экспериментальный факт.
В том числе, свободный протон и тот, который появился в результате распада нейтрона, будут неотличимы.
Несмотря на то, что второго протона изначально не было в составе нейтрона.
Откуда нейтрон "знал", на какие частицы ему надо распасться? Мы видим, что внутри нейтрона ещё до распада была заложена информация о других частицах - протоне, электроне, нейтрино. Обо всех их свойствах.
Если бы протон и нейтрон были бы независимыми друг от друга, отдельными объектами, внутри нейтрона не было бы такой информации. Он бы распался на что-то своё, нетождественное другим протонам, электронам и нейтрино.
Мы видим, что все элементарные частицы уже несут в себе информацию обо всех других частицах и их свойствах.
Мы видим, что в них есть что-то общее.
Это можно объяснить тем, что они сделаны из одного и того же материала - материи - а любые законы природы, в том числе свойства элементарных частиц, законы фундаментальных взаимодействий - являются свойствами этой самой материи.

На всякий случай: я полностью понимаю, что рассуждения выше не являются научными.
Но они внутренне меня убеждают в существовании материи, в осмысленности этого понятия.
В том, что в нашем Мире есть не просто отдельные тела со своими, отдельными свойствами; что для всех тел справедливы одни и те же законы природы.
Материя для меня - то, что является носителем законов природы. То, что есть общее у всех материальных тел.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group