Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс

[AAA1111]

"Материя - всё то, что существует реально, независимо от нас, наших органов чувств, то, что мы можем воспринимать с помощью органов чувств непосредственно или используя приборы."
© Физика. 10 кл., Н.С. Пурышева, Н.Е. Важевская, Д.А. Исаев, 3-е издание, Дрофа, 2015.

Что вы думаете о таком определении в учебнике физики?
В отличии от определения в учебнике Пёрышкина, здесь слово сознание заменено словами "наши органы чувств."
Стало лучше?

[Erleker]

А что тут можно обсуждать?Нормальное определение для школьного учебника, вроде.

AAA1111 в сообщении #1225805 писал(а):

В отличии от определения в учебнике Пёрышкина, здесь слово сознание заменено словами "наши органы чувств."
Стало лучше?

Не вижу значительной разницы, но, вроде бы так получше.

[AAA1111]

Erleker в сообщении #1225810 писал(а):

Не вижу значительной разницы, но, вроде бы так получше.

Мне например не понятно, что авторы учебника подразумевают под словом "зависимость."

[Mikhail_K]

AAA1111 в сообщении #1225818 писал(а):

Мне например не понятно, что авторы учебника подразумевают под словом "зависимость."

Интуитивно, я думаю, это должно быть понятно.
А математической строгости тут искать не нужно. Про материю - это вообще не из физики, это такой философский прибамбас.
Если хотите математической строгости или хотя бы приближения к ней, то путь в теоретическую физику, где всё стараются вывести из как можно меньшего числа как можно более простых постулатов.
Но про материю, сознание и органы чувств там ничего не будет сказано.
Так что искать абсолютно точное значение каждого слова в обсуждаемом школьном определении - это будет вообще не физика, а философия. И при таком поиске есть большая опасность не приблизиться к правильному пониманию, а удалиться от него, попав в плен словесных описаний. А слова точно реальность не передают.

-- 15.06.2017, 20:35 --

Я не хочу сказать, что понятие материи совсем не нужно (хотя многие так и утверждают), но для физики оно не является таким уж существенным.

[AAA1111]

Mikhail_K в сообщении #1225820 писал(а):

Интуитивно, я думаю, это должно быть понятно.

Моя интуиция наоборот, подсказывает мне, что, например, камень существует зависимо от моих органов чувств. Т.е. они на него могут влиять. И влияют. Так же как влияет и остальное вещество.

[EUgeneUS]

X - существует независимо от нас, наших органов чувств. Ага. Но!
X - то, что мы можем воспринимать с помощью органов чувств...
Понятно, что солипсизм не опровергаем. Но уж как-то совсем убого получается.

[Mikhail_K]

AAA1111 в сообщении #1225823 писал(а):

Моя интуиция наоборот, подсказывает мне, что, например, камень существует зависимо от моих органов чувств. Т.е. они на него могут влиять. И влияют.

Скажем так, их влиянием можно пренебречь.
Ну, смысл в том, что камень существует, даже если никто о нём не думает и никто на него не смотрит.
В квантовой механике поводов для уверенности в подобных утверждениях меньше, но представление об объективном существовании квантовых систем тоже ничему не противоречит, и является наиболее естественным.

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1225826 писал(а):

Ну, смысл в том, что камень существует, даже если никто о нём не думает и никто на него не смотрит.

ИМХО, это надо постулировать, то есть принимать за аксиому, что что-то существует независимо от нашего восприятия.

[Erleker]

Это оговорка для того, чтобы было понятно, что галлюцинация, которую вы видите - это не материя, а камень (который вы тоже видите), но который существует независимо от вас - это и есть материя.Как такие вещи отличать, я думаю, понятно и тут бессмысленно как-то придираться.Какие-то глубокомысленные поправки в школьный учебник вносить не стоит.
А это:

AAA1111 в сообщении #1225823 писал(а):

камень существует зависимо от моих органов чувств.

есть философия, которая не имеет отношения к физике (если я правильно трактовал вашу мысль).

[EUgeneUS]

Erleker в сообщении #1225828 писал(а):

есть философия, которая не имеет отношения к физике.

Собственно к физике - не имеет. Имеет к отношение к научному методу. И да, это - философия. Но если уж в школьном (!) учебнике по физике (!!) эти вопросы затрагиваются, то авторам надо бы быть аккуратнее и точнее. Или вообще их не затрагивать, постулируя, что окружающий мир существует вне зависимости от нашего осознания его.

[Anton_Peplov]

Erleker в сообщении #1225810 писал(а):

Нормальное определение для школьного учебника, вроде.

Я думаю, в школе нести всю эту ерунду про "материю и сознание" вообще не надо. Такие фразы - реликт диаматовских времен, когда авторы учебников были вынуждены пудрить бедным детям мозги заповедями марксистко-ленинской хвилософии.

А формулировка корявенькая, да. Потому что в 10-м классе человеку уже 15-16 лет, и он вполне может задаться вопросом, существуют ли "вне и независимо от нас" число $\pi$ и закон всемирного тяготения. На этот вопрос он может ответить отрицательно ("математика существует только в нашей голове"), а может и положительно ("ну яблоки же падают именно по этому закону"). И во втором случае ему придется либо сказать, что закон и число материальны (ужас!), либо признать, что в учебнике написана чушь.

Mikhail_K в сообщении #1225820 писал(а):

Я не хочу сказать, что понятие материи совсем не нужно (хотя многие так и утверждают)

Мы можем употреблять некоторое слово и быть уверенными, что понимаем друг друга, в двух случаях. Либо это слово - термин, имеющий точное определение, либо смысл этого слова ясен интуитивно.

Строгого определения у материи не было никогда. Интуитивная же идея материи была проста и понятна еще во времена Декарта. Материей было что-то, что можно пощупать - твердые тела, жидкость, газ. А дальше под давлением физических открытий понятие материи расширялось и расширялось. Электромагнитное поле - материя? А электронное поле, квантом которого является электрон? А фонон, квант колебаний решетки? Смысл слова "материя" при столкновении с современной физикой теряет всякую интуитивную очевидность. Поэтому решительно непонятно, как это слово употреблять, что оно, собственно, означает. А если это непонятно, то непонятно и зачем употреблять такое слово, что это может принести, кроме путаницы.

Философов определенного склада это, впрочем, не беспокоит. Они заняты языковыми играми, не интересуясь тем, отвечают ли их их слова чему-то за пределами этих игр. Как говаривал старина Бодрийяр, эпоха знаков без референтов.

[Erleker]

EUgeneUS в сообщении #1225827 писал(а):

ИМХО, это надо постулировать, то есть принимать за аксиому, что что-то существует независимо от нашего восприятия.

ИМХО, это не относится к физике.Физика описывает законы природы, которые мы(как люди) так или иначе в итоге получаем информацией через органы чувств.А может быть и не "мы", а я один...
Отдельный индивидуум может считать, что ничего не "существует", а все лишь "голограмма".
И физики не вправе ему это запретить.(Ну или тогда хотя бы надо определить "существует").
Потому что это философия, а не физика.

-- 15 июн 2017 21:08 --

EUgeneUS в сообщении #1225829 писал(а):

Но если уж в школьном (!) учебнике по физике (!!) эти вопросы затрагиваются

Какие вопросы?Эти вопросы затронул ТС.Лично мне определение читается совершенно нормально.

-- 15 июн 2017 21:13 --

Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):

а может и положительно ("ну яблоки же падают именно по этому закону"). И во втором случае ему придется либо сказать, что закон и число материальны (ужас!), либо признать, что в учебнике написана чушь.

И он будет ошибаться.

[EUgeneUS]

Erleker

Erleker в сообщении #1225831 писал(а):

А может быть и не "мы", а я один...

Может быть. Это вопрос философии, и солипсизм не опровергаем.

И совершенно не нужно этим грузить школьников в курсе физики(!). Для школьного курса физики совершенно достаточно простых постулатов:
а) что-то вокруг нас существует независимо от нашего восприятия (Луна существует пока на неё никто не смотрит)
б) у этого "чего-то" есть какие-то свойства, которые можно изучать, то есть устанавливать какие-то закономерности.
в) а вот изучаем мы, да, через органы чувств, данные нам непосредственно или через приборы.

[Erleker]

EUgeneUS в сообщении #1225835 писал(а):

И совершенно не нужно этим грузить школьников в курсе физики(!)

Ну так где вы это увидели в приведенном определении?Я не вижу.

[Mikhail_K]

Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):

Смысл слова "материя" при столкновении с современной физикой теряет всякую интуитивную очевидность.

Точного определения материи я тоже дать затрудняюсь.
Но давайте я объясню, что меня убеждает в её существовании. И да, именно из современной физики.
Как известно, протон может распадаться на нейтрон, позитрон и нейтрино.
В то же время, нейтрон может распадаться на протон, электрон и антинейтрино.
Из первого можно было бы заключить, что протон состоит из нейтрона, позитрона и нейтрино, и, стало быть, нейтрон есть часть протона; из второго можно было бы заключить, что, наоборот, протон есть часть нейтрона.
Современная физика, однако, утверждает, что неверно ни то ни другое; просто элементарные частицы способны превращаться друг в друга.

(Если смущает, что протон и нейтрон не являются истинно фундаментальными частицами и состоят из кварков - можно было бы рассмотреть эти две реакции подробнее и свести их к реакциям с участием кварков. Я просто не буду это делать для простоты.)

Теперь самое главное. Все протоны тождественны друг другу, неотличимы по свойствам. Это экспериментальный факт.
В том числе, свободный протон и тот, который появился в результате распада нейтрона, будут неотличимы.
Несмотря на то, что второго протона изначально не было в составе нейтрона.
Откуда нейтрон "знал", на какие частицы ему надо распасться? Мы видим, что внутри нейтрона ещё до распада была заложена информация о других частицах - протоне, электроне, нейтрино. Обо всех их свойствах.
Если бы протон и нейтрон были бы независимыми друг от друга, отдельными объектами, внутри нейтрона не было бы такой информации. Он бы распался на что-то своё, нетождественное другим протонам, электронам и нейтрино.
Мы видим, что все элементарные частицы уже несут в себе информацию обо всех других частицах и их свойствах.
Мы видим, что в них есть что-то общее.
Это можно объяснить тем, что они сделаны из одного и того же материала - материи - а любые законы природы, в том числе свойства элементарных частиц, законы фундаментальных взаимодействий - являются свойствами этой самой материи.

На всякий случай: я полностью понимаю, что рассуждения выше не являются научными.
Но они внутренне меня убеждают в существовании материи, в осмысленности этого понятия.
В том, что в нашем Мире есть не просто отдельные тела со своими, отдельными свойствами; что для всех тел справедливы одни и те же законы природы.
Материя для меня - то, что является носителем законов природы. То, что есть общее у всех материальных тел.