2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение19.03.2017, 12:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4186
Aether в сообщении #1201538 писал(а):
Копенгагенская интерпретация КМ, основанная на принципе дополнительности, на конец тысячелетия получила наибольшее признание среди ученых
Копенгагенская интерпретация-то признание получила, а вот принцип дополнительности остался лишь в истории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение19.03.2017, 19:05 


19/03/15
151
TC,
Когда вы пишите свой вопрос уже пользуетесь некими правилами, в частности некоторыми подобиями закона исключения третьего. Вопрос абсолютно сродни известному событию про волосы и болото. А чтобы не было зацикливания/selfreference, используемый язык сокращается, с описанием запретов. Это естественное развитие того, что претендует называться наукой. Математика в этом отношении самая хитрая/умная/ушлая. Допрыгалась до логики, логик и логики логик. Объявляет их, какие они есть, а потом сравнивает с тем, что мозг их сотворивший (homosapience), по своей естественной внутренней логике оценивает, что видит. Тут начинаются столкновения. Причем даже на уровне классических логик. Смотрим, например, на неравенства Белла. Прилагаем их к микромиру и получаем еще нестыковки. И так далее. Меняем-модифицируем логику, проверяем на соответствие с встроенным в наш мозг императивом проверки на соответствие с наблюдаемым и не исключены дальнейшие нестыковки. Классическая и квантовые логики уже утвердились, живут бок о бок, но обе правы. Вопрос в применении и определении, что есть логика. "Беда" в том, что маломальски микроскопическиое изменение в правилах меняет глобальные логические выводы до неузнаваемости. Тот же Брауэр, метаматематика, квантовые логики, Белл, Sasaki hook и т.д. Логики в этом не найти, но процесс не остановим. Все живые существа, например, таракан, имеют врожденное любопытство. Оно таково, что просто по своей природе ищет противоречия, пока не найдет не успокоится, а потом пытается их разрешить. Одним словом вопроса в стартовом вопросе, грубо говоря, нет. Рутинная работа; логиков, биологов, физиков... и даже, быть может всяких философов. Вот вам еще нестыковка в связи с упоминавшимся копенгагеном. Любопытно, по крайней мере мне, оказалось, что среди компетентных в понимании КМ, придерживающихся ортодоксального понимания вовсе не подавляющее количество, а примерно 47%. Остальное - на всякие параллельные миры и сознания. Где логика? Нет и не будет. Мозг наш таков, что на selfreference обречен. Ну а когда получает десять согласующихся знаков для массы электрона или сидит в комфорте, рассуждая за квантовым монитором про свои твореня, тут уж окончательно победит банальная "логика" физиологического примата: мне легко, безопасно, удобно, приятно и т.д. Вот и весь ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение25.03.2017, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3476
Munin в сообщении #1200703 писал(а):
...
- нельзя складывать какое-то количество с собой сколько угодно раз: Вселенная конечна, или конечна та её часть, в которой мы можем действовать;
...
Но это, конечно, пока ещё не породило никакой "настоящей арифметики" или логики.
Породить такую арифметику совсем несложно -- за математиками не заржавело. Но готовы ли физики её использовать? :D

-- 25.03.2017, 11:49 --

Статья по ссылке выше продолжает обсуждение "О догмате натурального ряда".

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение25.03.2017, 14:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
grizzly в сообщении #1203325 писал(а):
Породить такую арифметику
совсем несложно -- за математиками не заржавело.

Я не сомневаюсь, что не сложно. Но я против слова "такую". Потому что какую именно - тут математикам надо не высасывать из пальца собственные мысли, а сначала пойти на поклон к естественникам (физикам и астрономам), и спросить у них, что должно быть в такой арифметике.

А от этого математики отвыкли. Две тысячи лет назад Архимед не чурался смотреть на окружающий мир. Двести лет назад Гаусс самолично занимался геодезической съёмкой. Вот он-то знал, что есть в реальности, и что нужно описать в математической теории. А нынешние математики - им только дай "породить", они и "породят"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение25.03.2017, 16:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19160
Уфа
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. :mrgreen: Нет, правда, ну что ворчать на каких-то обобщённых математиков?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение25.03.2017, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
Привычка, сэр! :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение26.03.2017, 14:29 


21/08/16
104
Munin в сообщении #1203384 писал(а):
Двести лет назад Гаусс самолично занимался геодезической съёмкой.


Ньютон составляя тригонометрические таблицы для мореплавателей, заложил начала дифференциального и интегрального исчисления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение30.03.2017, 17:24 


12/10/15
23/05/17
137
Как-то недавно я понял, что логика - это поведение всех объектов нашего физического мира. Там, где есть потоки вещества-энергии, они либо пропускаются дальше, либо запираются. Отсюда и "да-нет", то есть допустим, течение реки или трек молнии - это "да" в определенном направлении и "нет" во всех остальных. Определяется это "да-нет" конкретным физическим состоянием среды в данной точке.

Логические ошибки тоже моделируются - при помощи статистической физики. Может быть "да", а может быть "нет" с какой-то вероятностью.

Наш мозг сделан из того же самого, что и физический мир, а явления физического мира отображаются в нем через операторы - органы чувств. Потому и мир потенциально познаваем - он работает по тем же законам, что и мозг. И потому же и возможны ошибки в познании - это явления такого же статистического типа, как и неопределенности в физическом мире. Ну вот как-то так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение30.03.2017, 18:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19160
Уфа
valambar в сообщении #1204937 писал(а):
Как-то недавно я понял, что логика - это поведение всех объектов нашего физического мира.
Ну и зря, потому что деление мира на объекты зависит от теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение30.03.2017, 19:33 


12/10/15
23/05/17
137
arseniiv в сообщении #1204970 писал(а):
valambar в сообщении #1204937 писал(а):
Как-то недавно я понял, что логика - это поведение всех объектов нашего физического мира.
Ну и зря, потому что деление мира на объекты зависит от теории.

А теория зависит от отображения объектов в мозг. Произвол в теории, если это не бред шизофреника, очень ограничен. Да и бред тоже подчиняется своим законам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение30.03.2017, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
valambar в сообщении #1205004 писал(а):
Произвол в теории, если это не бред шизофреника, очень ограничен.

Это убедительней звучит от человека, который разобрался в некотором количестве научных теорий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение30.03.2017, 21:04 


12/10/15
23/05/17
137
Munin в сообщении #1205016 писал(а):
valambar в сообщении #1205004 писал(а):
Произвол в теории, если это не бред шизофреника, очень ограничен.

Это убедительней звучит от человека, который разобрался в некотором количестве научных теорий.


В некоторых научных теориях я разобрался. Например, неплохо знаю биохимию, физиологию, генетику. Так что из моих уст это звучит вполне убедительно. 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение30.03.2017, 23:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
valambar в сообщении #1205041 писал(а):
В некоторых научных теориях я разобрался. Например, неплохо знаю биохимию, физиологию, генетику.

Жаль, что я не могу проверить. Но вообще, впечатление от вас такое, что не верится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение31.03.2017, 12:16 


12/10/15
23/05/17
137
Ваша оценка слишком субъективна. Чуть-чуть побольше спокойствия и непредвзятости - и Вам станет легче :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему законы логики всегда верны?
Сообщение31.03.2017, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
Спасибо, мне и так достаточно легко.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group