2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4995
Munin в сообщении #1193738 писал(а):
славянские и венгерский в меньшинстве
Ну если венгерский вспомнили, то финский еще. Греческий. Баскский:)))) Балтийские языки. В общем, языков, не относящихся ни к романской, ни к германской группе, в Европе скопом наберется довольно много, другое дело, что языки эти очень разнятся между собой (бывает, что и к разным семьям принадлежат, не то что к разным группам) и даже все вместе (не то что по отдельности) их носители не образуют явления на мировом научном поле.
Это я исключительно в порядке занудства и педантизма говорю, понятно, что факты общеизвестные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7074
Hogtown
Anton_Peplov в сообщении #1193744 писал(а):
их носители не образуют явления на мировом научном поле.
А что такое "носитель" в данном контексте? Тот же native Chinese speaker, пишущий научные статьи на английском, он носитель китайского или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 14:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4995
В данном контексте носитель - это человек, для которого язык - родной. Т.е. на котором он учился говорить. Для большей части европейских ученых родной язык относится либо к романской, либо к германской группе. А если еще пристегнуть бывшие европейские колонии, то...

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4394
Munin в сообщении #1193738 писал(а):
Грамматические черты английского, доставляющие сложности при изучении русскоговорящим, для романо- и германоговорящих близки и знакомы: артикль
Определённый — да, а вот неопределённый артикль вроде чисто английское изобретение. Или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 14:27 
Аватара пользователя


08/08/14
963
Москва
Артикль это такая мелоч, которую можно исключить и не заметишь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 15:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7074
Hogtown
Anton_Peplov в сообщении #1193751 писал(а):
В данном контексте носитель - это человек, для которого язык - родной. Т.е. на котором он учился говорить. Для большей части европейских ученых родной язык относится либо к романской, либо к германской группе. А если еще пристегнуть бывшие европейские колонии, то...
В таком случае Ваше утверждение отражает просто Ваше невежество: вклад тех же венгров и в математику, и в физику, финнов в математику и Comp Sci, греков в математику достаточно заметен (я перечисляю, что знаю).

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 15:25 


19/05/10
25/10/17
3911
Россия
А поляки куда из большой математики пропали? Зигмунд, например, писал некоторые статьи по-польски, перевод очень радовал)

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7074
Hogtown
mihailm в сообщении #1193773 писал(а):
А поляки куда из большой математики пропали? )
Никуда: просто было заявлено, что всякие там финны или венгры--не явление в науке. А на поляков наезда не было. Кроме того, для русскоязычных математические чтение математических статей на любом славянском языке--не проблема.

Кстати, давным давно «РЖ Математика» классифицировал все языки на общеизвестные и нет, и рецензентам за рецензирование на последних платили чуть больше. Немецкий считался общеизвестным, а болгарский--нет :mrgreen: Впрочем, рецензировали не из-за денег, а из-за получения статей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 18:00 
Заслуженный участник


06/04/13
1521
Москва
Red_Herring в сообщении #1193481 писал(а):
Её, я верю, ТС уже выучил в порядке подготовки к всеобщему переходу учёных на латинский язык.

Вы считаете допустимым, чтобы и с Вами так обращались? Я и без подобных "шуточек" Вас нормально понимаю (если только это не игра на публику: я-то такие выпады просто не воспринимаю). Например, вот это замечание:
Red_Herring в сообщении #1193453 писал(а):
Понимаете, если бы другого выхода не было, тогда да. А у английского тот бонус, что приехав в кучу стран Вы сумеете объясниться не только с коллегами, но и прочими-всякими неучёными.

сформулировано так, что на него можно ответить. Вы, разумеется, правы в этом. Но только это опять выход за пределы изначальной постановки вопроса. Тем не менее, всё равно спасибо за участие в разговоре.

warlock66613 в сообщении #1193456 писал(а):
Нет чёткой границы между математикой и программированием, они плавно соединяются через computer science, через криптологию и т. д. Вы предлагаете эту границу соорудить искусственно.

Так. Вот этот довод серьёзный. Здесь возразить не смогу.
arseniiv в сообщении #1193451 писал(а):
Чтобы сделать хорошее сравнение английского и кл. латыни как языков науки, был бы полезен человек

который оба языка изучал, причём изучал глубоко.
Более сложным для меня оказывается Ваш аргумент про языки восточные.
Так что, видимо, под воздействием аргументов arseniiv и warlock66613 придётся мне признать свою неправоту (особенно если эти аргументы ещё несколько продолжить...). Тем более что идея вековой давности:
Евгений Машеров в сообщении #1193724 писал(а):
Ну, предложение не совсем новое. В 1903 году Джузеппе Пеано (да, математик) предложил использовать в качестве "языка науки" упрощённую латынь

От старых ошибок нужно избавляться. Отдельное спасибо arseniiv и warlock66613 за помощь в этом! И ещё grizzly за тот первый пункт в комментарии.

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1193467 писал(а):
Зачем так кидаться друг на друга, я не понимаю.

Так лично я ни на кого и не накинулся. Вы заметьте: спокойно ответил тем, кто мне спокойно возразил. А таковых - почти все. В других же случаях и говорить не о чем. А если вопрос об образовании, который так и остался без ответа, является оскорбительным - ну, тогда не знаю... Мне кажется, что я явно начитался гораздо более грубых вещей в свой адрес при отсутствии конкретики. Отсутствие элементарной вежливости отбивает всякую охоту вести разговор, который ещё и ничем не наполнен со стороны оппонента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4995
Red_Herring в сообщении #1193770 писал(а):
вклад тех же венгров и в математику, и в физику, финнов в математику и Comp Sci, греков в математику достаточно заметен
Сравним ли совокупный вклад в математику вегров, финнов, поляков и других носителей европейских нероманских и негерманских языков с совокупным вкладом жителей Великобритании, Германии, Франции, Испании, Италии, обеих Америк, Австралии и т.д.?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 18:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7074
Hogtown
Anton_Peplov в сообщении #1193796 писал(а):
Сравним ли совокупный вклад в математику вегров, финнов, [url]поляков[/url] и других носителей европейских нероманских и негерманских языков с совокупным вкладом жителей Великобритании, Германии, Франции, Испании, Италии, обеих Америк, Австралии и т.д
Что не делает, даже отдельно взятых венгров, финнов или поляков «не явлением». Просто бывают явления побольше.
Red_Herring в сообщении #1193784 писал(а):
А на поляков наезда не было
А вот теперь он и на поляков наехал. Сейчас всех изобличит и облает:
М. Зощенко в рассказе «Собачий нюх» писал(а):
Чего было дальше — неизвестно. Я от греха поскорее смылся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4995
Red_Herring в сообщении #1193798 писал(а):
Что не делает, даже отдельно взятых венгров, финнов или поляков «не явлением». Просто бывают явления побольше.
Похоже, я неудачно выразился, в результате чего был неправильно понят. Мысль моя в точности звучит так: носителей нероманских и негерманских европейских языков среди ученых как минимум в несколько раз меньше, чем носителей романских и германских. Выражение "не явление" было неудачным и невежливым. Прошу прощения, если случайно кого-то задел.

(Оффтоп)

И скидки ведь не сделают, что не буйный, может, выразился неудачно - чего сказать-то хотел? Нет, уж если ляпнул - так сразу по морде веником. Сурово, но, может быть, и справедливо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 18:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7074
Hogtown
Anton_Peplov в сообщении #1193803 писал(а):
Прошу прощения, если случайно кого-то задел.
Такие заявления надо делать осторожно, особенно не в своей области. И дело не в политической корректности, а потому что потом самому стыдно будет.

(Оффтоп)

А поскольку я не венгр и не финн, то веником исключительно в воспитательных целях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 19:33 


21/11/12
441
grizzly в сообщении #1193269 писал(а):
Я очень плохо говорю по-английски, но обратил внимание, что примерно 100% людей, которые придирались или насмехались над правильностью моего произношения были русскоязычными.

В этом и беда, а не в английском или латыне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение19.02.2017, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/11/17
63897
Red_Herring в сообщении #1193741 писал(а):
Но в математической терминологии (по крайней мере, во мне известной её части) английский "принадлежит" к романским.

Возьмём английский и пять крупнейших языков Европы: немецкий, французский, итальянский, испанский, нидерландский (голландский).

Поскольку я не знаю толком никакой математической терминологии, то взял для примера главные названия алгебраических структур, и их переводы по Википедии:

    Код:
    рус       англ    нем     франц    итал     исп      нид
    Множество Set     Menge   Ensemble Insieme  Conjunto Verzameling    - ничья
    Группа    Group   Gruppe  Groupe   Gruppo   Grupo    Groep          - ничья
    Кольцо    Ring    Ring    Anneau   Anello   Anillo   Ring           - германские
    Поле      Field   Körper  Corps    Campo    Cuerpo   Lichaam / Veld - ничья (германские - бельгийский термин)
    Решётка   Lattice Verband Treillis Reticolo Reticulo Tralie         - ничья
    Модуль    Module  Modul   Module   Modulo   Módulo   Moduul         - ничья
    Алгебра   Algebra Algebra Algebre  Algebra  Álgebra  Algebra        - ничья

Видно, что английские термины либо совпадают с общим термином в романских и германских (заимствованным из латыни, но знакомым сегодня всем), либо отличаются и от тех и от других, либо иногда совпадают с германскими.

Выборка, конечно, невелика, и я готов взять те термины, которые предложите вы.

-- 19.02.2017 20:38:44 --

warlock66613 в сообщении #1193753 писал(а):
Определённый — да, а вот неопределённый артикль вроде чисто английское изобретение. Или нет?

Отнюдь.

http://wals.info/feature/37A#2/25.5/148.2 Definite Articles
http://wals.info/feature/38A#2/25.5/148.2 Indefinite Articles
http://wals.info/combinations/37A_38A Combination Definite Articles / Indefinite Articles

На территории всей Европы, чаще всего оба артикля встречаются вместе, либо не встречаются оба. В островных кельтских языках есть только определённый артикль. В турецком - только неопределённый. Хотя в целом в мире определённые артикли встречаются чаще, чем неопределённые, но незначительно: чаще всего, язык имеет оба.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group