2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение10.02.2017, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5167
Москва
Я бы разделил вопрос на три подвопроса.
1. Гомеопатия, как лечение сверхсверхмалыми дозами веществ, оказывающими вредное действие.
2. Лечение препаратами, обозначенными, как "гомеопатические".
3. Лечение "у гомеопата".

1. Препарат, в котором с высокой вероятностью нет ни одной молекулы действующего вещества, просто не имеет чем лечить. Версии про "память воды", априори разбиваемые соображениями о том, каково время релаксации, впрочем, достаточно популярны, и именно потому были поставлены опыты с двойным слепым контролем, показавшие отсутствие эффекта (не знаю, можно ли было их уподобить опытам Эразма Дарвина, игравшего на трубе перед тюльпанами, в том смысле, что результат предсказуем, но давайте попробуем, а вдруг...) То есть все "высокие потенции" не работают, как лекарство.
2. Тем не менее некоторые препараты, обозначенные гомеопатическими, и даже в них есть компоненты "высокого потенцирования", эффект оказывают. Но всякий раз обнаруживается, что там есть и компоненты достаточно высокой концентрации, и всякие D12 и даже C40 там, по всей видимости, для того, чтобы именовать $Homoeopathie^{TM}$.
Если у таких препаратов вдруг проявляется реальная польза, надо понимать, что собственно гомеопатическая часть там для дополнительной наценки, а не для медицинского эффекта.
3. Лечение врачом-гомеопатом эффект может дать. Но не в случае серьёзного органического поражения. И достигаться частью внушением, частью сменой режима. Это несколько возможных ситуаций:
а. "Мнимая болезнь" у истероидной или просто скучающей личности. Сложные манипуляции с ароматом "древней тайны" занимают и избавляют от необходимости накручивать себе жалобы.
б. Функциональные нарушения, которые лечатся внушением. Здесь "крупинки" играют роль средства фиксации внимания на "волшебном, но безопасном зелье".
в. Изменение отношения к больному. Кто-то в ЖЖ, доказывая пользу от гомеопатии, рассказывает, что писался в детстве, и никак не мог прекратить, хотя мать его за это била. А когда гомеопат назначил лечение - прошло. Но, может, весь эффект от того, что, ожидая действия Средства, бить перестали?
г. Управление режимом жизни. Если синюю таблетку обязательно принимать перед каждым приёмом пищи, но не чаще трёх раз в день, больше опасно, а красную можно сколь угодно часто, чем больше, тем лучше, но только после получасовой прогулки, пациент будет ограничивать еду и увеличит физическую активность, и таблетки помогут, даже если кроме молочного сахара в них нет ничего.
Но если имеет место органическое повреждение, такое лечение может привести к запозданию с полноценным лечением.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение10.02.2017, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62045
fred1996 в сообщении #1191377 писал(а):
Вопрос о знании и устоявшихся представлениях я считаю в поднятом мной контексте не стоит выеденного яйца. Если определение знания можно "наукообразить", то научного термина для "устоявшихся представлениях" нет.

Вот и ещё один миф в ваших представлениях.

"Наукообразить" ничего нельзя. В принципе невозможно. Для человека, знакомого с наукой, сделать что-то научным можно только одним способом: изначально создать его научным.

Насчёт определения знания - это ключевая вещь в науке. Ничего "устоявшегося" знанием всё ещё не является. И вот это вот:
    Mihaylo в сообщении #1191373 писал(а):
    Знание - это то, что написано в серьезных учебниках, многократно используется в профессии
- тоже, увы, ещё не знание.

Знание - это то, что проверено! Именно проверка, экспериментальная, причём проведённая по научным принципам (двойной слепой контроль, например), делает из утверждения знание.

Только после этого знание может "устояться", может переходить в учебники, может многократно использоваться на практике.

А если проверки не было, то это могут быть устоявшиеся мифы, написанные в учебниках догмы, и многократно использующиеся на практике кустарные методы.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение10.02.2017, 17:43 


21/11/12
375
Гомеопатия работает! Но в Индии (только что по радио сказали). Там на каждого гомеопатический портрет заведен и затылок не потеет. А физики торсионных полей не знают, что странно. Докладчик - кандидат биологических наук Михаил Лущик. Вести FМ.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 15:59 


05/09/16
1056
Гомеопаты наносят ответный удар. В ответ на меморандум со стороны РАН гомеопаты заявляют:
Цитата:
На основании научных исследований последних лет, мы имеем основания предполагать, что гомеопатический препарат - это есть совокупность квантовых полей, образующихся при реализации технологии потенцирования (ступенчатой динамизации), которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми полями организма, т.е. подобное взаимодействует с подобным, что позволяет, на основе многолетнего опыта практического применения гомеопатических компонентов в отдельности и в комплексе, устранять причину болезни.
:mrgreen:

Ссылку на полный текст не привожу, а то вдруг припишут пропаганду...

А. там еще такие перлы:
Цитата:
Не с лженаукой вы боретесь господа, а отстаиваете свой консервативный мир, ограниченный законом Авогадро (1811 год). Закон Авогадро сформулирован для газов и никакого отношения к растворам не имеет, так что ссылка на него вообще бессмысленна.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 16:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62045
Ага, особенно вштыривает запись гомеопатических средств на CD/DVD и передача по интернету. Причём никаких приборов, чувствительных к "тем самым квантовым полям" при оцифровке этих средств не используется. И вообще к каким-либо квантовым полям.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 16:09 


11/12/16
710
wrest в сообщении #1192348 писал(а):
что гомеопатический препарат - это есть совокупность квантовых полей,


Ну вот же. Надо-то всего лишь ввести лицензирование деятельности, лицензии выдавать после сдачи экзамена по КТП. А то всё "запретить, не пущать".

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 16:20 


05/09/16
1056
Munin
Это всё бизнес и политика.

Ну например, есть решение Коллегии и Бюро научного совета Минздрава РФ от 1994 года в соответствии с которым
Цитата:
Считать целесообразным и разрешить использование метода гомеопатии в Государственной системе здравоохранения с последующим рассмотрением вопроса о внесении гомеопатии в номенклатуру специальностей.

http://rushomeopat.ru/upload/medialibra ... ii-_1_.pdf

Есть рекомендации Общественной платы РФ руководителям субъектов РФ, Правительству РФ и т.п. -- рассмотреть, углубить и т.п.

Там кстати так:
Цитата:
По мнению ряда ученых, в гомеопатическом комплексе каждый
компонент препарата представлен своими квантово-волновыми
характеристиками, которые не могут взаимодействовать друг с другом ввиду
их разной частотной природы, и, соответственно, каждый компонент имеет
свою индивидуальную направленность биорезонансного
энергоинформационного воздействия на организм.


Ну и импортозамещение притянуто и т.п.

Так что до победы РАН в этой зарубе еще далеко.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 16:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62045
wrest в сообщении #1192355 писал(а):
Это всё бизнес и политика.

Разумеется. Но только с одной стороны - со стороны шарлатанов. С противоположной стороны - не только бизнес и политика, там ещё где-то и истина ютится на заднем плане.

Радует только то, что сейчас нашлись силы в "бизнесе и политике" на противоположной чашке весов, достаточно сильные, чтобы бросить вызов многолетнему вредительству и убийству населения.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2375
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1192361 писал(а):
Радует только то, что сейчас нашлись силы в "бизнесе и политике" на противоположной чашке весов, достаточно сильные, чтобы бросить вызов многолетнему вредительству и убийству населения.
IMHO, не так все просто. Мне лично поход на гомеопатию напоминает очередную попытку каналировать перегретый пар в паровой свисток. Лучше бы борьбой с бюрократией в медицине и образовании занялись. Да, гомеопатия - типичная паранаука, и в ветеринарии не применяется, поскольку трудно убедить корову в ее эффективности. Однако и в ортодоксальной медицине есть туча препаратов, действие которых основано исключительно на вере пациентов, и больше ни на чем. Тем не менее, они помогают, поскольку позволяют мобилизовать собственный иммунитет. Я знаю об одном "преступном альянсе" хирурга и гомеопата. Прежде чем что-то там отрезать этот хирург направлял больного к гомеопату (речь, естественно, о плановых, а не экстренных случаях), и в статистически значимом числе случаев удавалось обойтись без операции. Аналогично поступал гомеопат. Речь идет не об эффективности гомеопатии, а о "стимулировании самоизлечения", что хирург понимал, но это работало.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19356
Уфа
По-моему, стимулирование самоизлечения в подобных беседах переоценивается. :?

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 21:51 


01/03/13
501
fred1996 в сообщении #1191218 писал(а):
что думает физика, или конкретные физики, о возможности объяснения эффекта гомеопатии

Если бы у бабушки были
Если бы у воды была память, она была бы льдом.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 22:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1166

(Оффтоп)

amon в сообщении #1192473 писал(а):
Да, гомеопатия - типичная паранаука, и в ветеринарии не применяется, поскольку трудно убедить корову в ее эффективности.
Вы удивитесь, но применяется и в ветеринарии, причём "не менее успешно".
См. Сингх, Эрнст. Ни кошелька, ни жизни. Нетрадиционная медицина под следствием.
Цитата:
Однако гомеопаты тогда приводят случаи излечения животных, поскольку считают, что на них эффект плацебо не действует. И правда, многие фермеры и владельцы домашних животных уверены, что гомеопатические средства помогают их питомцам. Правда и то, что сами несчастные существа понятия не имеют, как должна действовать таблетка. Тем не менее все подобные случаи не выдерживают сколько-нибудь строгой критики.
Конечно, животное не знает, какое получает лечение и как должно на него реагировать, зато тот, кто за ним наблюдает, без сомнения, прекрасно обо всем осведомлен. Другими словами, животное-то “слепо” по отношению к происходящему, а вот тот, кто описывает события, – нет, и потому его свидетельства недостоверны. Скажем, встревоженный владелец кота или собаки, верящий в гомеопатию, будет высматривать любые признаки улучшения, поскольку полон надежд и ожиданий, но зато не обратит внимания на ухудшение других симптомов. Даже если состояние животного и в самом деле улучшилось, причем не из-за эффекта плацебо, это может объясняться самыми разными факторами помимо воздействия гомеопатии, например тем, что обеспокоенный хозяин заботливее ухаживает за больным питомцем, уделяя тому больше внимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение14.02.2017, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62045
amon в сообщении #1192473 писал(а):
Мне лично поход на гомеопатию напоминает очередную попытку каналировать перегретый пар в паровой свисток. Лучше бы борьбой с бюрократией в медицине и образовании занялись.

Лучше бы, конечно, и то и другое, но реально врачи замечают, что их вынуждают вместо нормальных лекарств выписывать ерунду (это не только гомеопатии касается). Это не "паровой свисток", а реальный вред, в масштабах страны.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение14.02.2017, 05:27 


06/09/12
290
Где-то я читал, что косвенным показателем неэффективности гомеопатии служит тот факт, что не существует гомеопатических ветеринарных средств. Ну не в курсе котейки и хомячки, что гомеопатические средства "биорезонансно взаимодействуют с квантовыми полями организма" :)

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение14.02.2017, 23:48 
Аватара пользователя


02/03/16
73
amon в сообщении #1192473 писал(а):
Munin в сообщении #1192361 писал(а):
Радует только то, что сейчас нашлись силы в "бизнесе и политике" на противоположной чашке весов, достаточно сильные, чтобы бросить вызов многолетнему вредительству и убийству населения.
Я знаю об одном "преступном альянсе" хирурга и гомеопата. Прежде чем что-то там отрезать этот хирург направлял больного к гомеопату (речь, естественно, о плановых, а не экстренных случаях), и в статистически значимом числе случаев удавалось обойтись без операции.
А в этом нет ничего удивительного, потому что операции часто назначают зря. Те же грыжи межпозвонковые предлагают чуть ли не каждому второму прооперировать; ты пришёл к врачу и у тебя болят колени? Тебе ещё и за 50? Иди-ка, дорогой, на замену суставов. Нашли мизерный полип в кишке? Не сомневайтесь, вам предложат его удалить. И так далее. Примеров масса. Впрочем, чего ожидать, когда в нашей стране эрозию шейки матки считают предраком и старательно прижигают почти каждой женщине. Это я к чему. В данном случае просто так совпало, это не заслуга гомеопатии.
А, ну вы итак это написали. Пардон.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group