2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 19:13 


12/10/15
137
warlock66613 в сообщении #1155476 писал(а):
valambar в сообщении #1155472 писал(а):
И там питание по необходимости подается через них.
Через кого "них"? Известные мне реальные схемы логических элементов все имеют независимые входы для питания.

Независимые - это понятно - идет вход к данному элементу и только к нему. И с выходом аналогично.
Вот тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логические_элементы
Для дизъюнкции и конъюнкции это как раз и видно на рисунках самих элементов.
Но самое смешное, что логический элемент для импликации не нарисован. Возможно, как раз потому, что он не может быть составлен только при помощи входов-выходов, идущих только к нему-от него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
valambar в сообщении #1155480 писал(а):
Но самое смешное, что логический элемент для импликации не нарисован.
В википедии не нарисован - в других местах нарисован (верхняя строка, посередине):
Изображение
И, как видите, входы тут также идут только к нему, и с выходом аналогично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 19:22 


12/10/15
137
А, элемент для импликации второй в первой строке. А что означает кружочек на втором входе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
valambar в сообщении #1155485 писал(а):
А что означает кружочек на втором входе?
Строго говоря, ничего не обозначает - просто часть обозначения, позволяющая отличать его от других. Просто чтобы не запоминать с десяток или больше разных фигур, элементы "и", "или" и буфер обозначили тремя разными фигурами, а обозначения для других элементов получаются путём пририсовывания к базовым фигурам кружочка к входу или выходу (мнемоническое значение кружка - инвертирование соответствующего входа или выхода) и дуги чтобы превратить "или" в исключающее или.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21085
Уфа
valambar в сообщении #1155472 писал(а):
Как раз не то что не видно, а неочевидно, где оно задействовано. На входе 0, на выходе тоже 0.
На выходе 1, а на входах 0. Если вы моделируете конъюнкцию схемой с двумя входами и одним выходом, а импликацию схемой с одним входом и одним выходом, проблемы не с логическими элементами, а на вашей стороне.

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155472 писал(а):
По поводу написания вы/Вы - ссылка на грамота.ру говорит именно то, что я и писал
Как хотите. Я вам выбор предоставил, обижаться или нет. Хочется — обижайтесь. Я ради одного не очень близкого человека свои привычки письма менять не стану.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 22:54 


12/10/15
137
warlock66613 в сообщении #1155493 писал(а):
valambar в сообщении #1155485 писал(а):
мнемоническое значение кружка - инвертирование соответствующего входа или выхода

Так, погодите - пытаюсь разобраться.
Дык это получается не мнемоническое - а физическое. Кружочек - это там, где 1 на входе превращается в 0 на выходе и наоборот. Логически - это отрицание. Два кружочка - на входе b и на выходе - получается двойное отрицание b. Ну то есть утверждение, что b не отрицается. Подаем 1 на a и b - a утверждается, b отрицается. Если бы не было кружочка на выходе - на нем был бы 0, поскольку основная фигура элемента - конъюнкция. Но на выходе кружочек стоит, и он дает 1 вместо 0. То есть результат получается такой же, как и при конъюнкции. Вопрос тогда - а в чем отличие этого элемента от конъюнкции? Какие отличия в его поведении дают два инвертирующих кружочка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
valambar в сообщении #1155551 писал(а):
Дык это получается не мнемоническое - а физическое.
Если мы рассматриваем это как схематическое обозначение физической микросхемы - то мнемоническое, поскольку с одной стороны что микросхема "с кружками", что микросхема "без кружков" внешне выглядят одинаково - и цоколёвка у них одинаковая, и другие характеристики, а с другой стороны внутри именно микросхема, которая имеет обозначение "с кружком", может быть устроена проще, состоять из меньшего количество транзисторов, чем микросхема без кружков.

-- 29.09.2016, 00:15 --

valambar в сообщении #1155551 писал(а):
Кружочек - это там, где 1 на входе превращается в 0 на выходе и наоборот.
Кружки соответствуют отрицанию, так что получается такая логическая функция: $f(a, b) =\neg (a \land \neg b)$. Как видите, два отрицания не уничтожают друг друга. Можно раскрыть скобки, получится $f(a, b) =\neg a \lor b$, что и есть то же самое, что импликация $a \to b$ ("Пей, или ты мне не друг" = "Пей, если ты мне друг").

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение28.09.2016, 23:25 


12/10/15
137
warlock66613 в сообщении #1155555 писал(а):
Как видите, два отрицания не уничтожают друг друга.


Вот именно это я и не понял. Сейчас попробую понять, но если не пойму - спрошу.

Ага, словесно импликация выглядит как "неверно, что а и не б". Ну да, получается, что знак импликации - это сочетание ТРЕХ операций - отрицания и конъюнкции с отрицанием. То есть это - не простая операция (под простыми будем понимать отрицание, конъюнкцию и дизъюнкцию, которые нельзя разложить на составляющие).

Теперь перейдем к моему же вопросу. ставим "ложное" на а. Где в этом случае будет то самое "что угодно", которое я так хотел бы :wink: видеть?

А, и еще я понял одну вещь - логический элемент схемы для отрицания ВСЕГДА должен иметь подачу питания от основного входа + подачу со стороны. Последняя включается тогда и только тогда, когда от основного входа идет 0. То есть операция отрицания требует элементов, сторонних для данной логической схемы. Соответственно и все составные операции (в нашем случае - импликация), содержащие в себе отрицание, будут требовать элементов, сторонних для данной логической схемы для подачи питания при отрицании (0 на входе).

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1155506 писал(а):
Как хотите. Я вам выбор предоставил, обижаться или нет. Хочется — обижайтесь. Я ради одного не очень близкого человека свои привычки письма менять не стану.

1. А зачем предоставлять такой дурацкий выбор?
2. Хотите Вы или не хотите, но Ваша орфография в отношении вы/Вы - это орфография эпохи филологической деградации, выражающейся в адаптации под малограмотных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение29.09.2016, 01:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21085
Уфа
valambar в сообщении #1155562 писал(а):
под простыми будем понимать отрицание, конъюнкцию и дизъюнкцию, которые нельзя разложить на составляющие
Ну и зря: они и логически, и схемотехнически не выделены.

valambar в сообщении #1155562 писал(а):
То есть операция отрицания требует элементов, сторонних для данной логической схемы.
Что значит «элементы, сторонние для схемы»? Это обычная электронная схема, и то, что она моделирует какую-то логическую операцию, не делает её особенной. Если можете поделить схему на сторонние и не сторонные элементы, это было бы неплохо сделать, чтобы объяснить непонятливым остальным участникам; в этой теме есть две схемы импликации, выбирайте любую.

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155562 писал(а):
1. А зачем предоставлять такой дурацкий выбор?
Это какой-то нелогичный вопрос. Не могу же я за вас valambar решать, обижаться вам valambar на меня или нет. Но valambar уже решил, а оспаривать мне его решение совершенно нет желания.

valambar в сообщении #1155562 писал(а):
2. Хотите Вы или не хотите, но Ваша орфография в отношении вы/Вы - это орфография эпохи филологической деградации, выражающейся в адаптации под малограмотных.
Хочу я или не хочу, но я стараюсь хоть немного писать в соответствии с текущей литературной нормой, прекрасно понимая её взаимоотношения с узусом. И если valambar не нравится норма, это не ко мне. Мне она тоже не везде нравится (хотя обсуждаемое правило мне кажется вполне логичным, разве что я бы совсем отменил написание Вы — вот только в соответствии с правилом мне его ещё ни разу не пришлось использовать, так что пускай пока живёт). Филологическую деградацию оставлю без комментариев, а «адаптацию под малограмотных» вообще-то норме надо делать регулярно, иначе она останет от живого языка слишком сильно. Что, впрочем, само по себе ни хорошо, ни плохо, но немного неудобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение29.09.2016, 05:31 


12/10/15
137
arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):
Ну и зря: они и логически, и схемотехнически не выделены.

Насчет "схемотехнически" - пока я сам не могу нарисовать структуру каждой схемы (не как черный ящик, а как там на самом деле устроено), ничего по этому поводу сказать не могу. А вот насчет "логически" - в учебниках логики неявно такое выделение есть, и оно выражается в том, что другие операции раскладываются на конъюнкцию, дизъюнкцию и отрицание.

arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):
Что значит «элементы, сторонние для схемы»? Это обычная электронная схема, и то, что она моделирует какую-то логическую операцию, не делает её особенной. Если можете поделить схему на сторонние и не сторонные элементы, это было бы неплохо сделать, чтобы объяснить непонятливым остальным участникам; в этой теме есть две схемы импликации, выбирайте любую.


Сделать классификацию схем по структуре действительно было бы неплохо. По крайней мере для облегчения запоминания студентами :wink: . Например, поделить схемы на имеющие инверторы и не имеющие их - ведь делятся же они, причем дихотомия по этой особенности показывает и различие в их режимах работы.

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):
Это какой-то нелогичный вопрос.

Вопросы не бывают логичными или нелогичными. Таковыми могут быть только утверждения. :lol: Вопросы можно разделить только на осмысленные и бессмысленные, но понятие "смысл" не является четким - так что там, где Вы не увидели смысла, кто-то другой его видеть может.
arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):
Не могу же я за вас valambar решать, обижаться вам valambar на меня или нет. Но valambar уже решил, а оспаривать мне его решение совершенно нет желания.

Ну это стандартная отговорка. Вы будете вести себя так до тех пор, пока не увидите, что чье-то личное отношение не повлияет лично на Вас. Например, в отношении своего начальника Вы точно такие его решения будете мысленно просматривать. :lol:
arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):
И если valambar не нравится норма, это не ко мне. Мне она тоже не везде нравится (хотя обсуждаемое правило мне кажется вполне логичным, разве что я бы совсем отменил написание Вы

Ну да, в Древней Руси даже к князю на "ты" обращались - все было гораздо проще. Все немцы моду на выканье и большие буквы (а также на пробелы между словами) нам подсыпали.
arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):

Филологическую деградацию оставлю без комментариев

А кстати, она идет полным ходом. Например, в расстановке ударений тоже встречал теперь смешные оговорки насчет того, что дОговор может быть допустим наряду с договОром. Хорошо, что пОртфели с докУментами еще в ход не пошли :lol: И даже в теории - я как-то в разговоре с филологом обнаружил, что в классификации типов орфографии теперь не выделяют отдельно фонемный тип, сливая его с фонетическим, хотя это принципиально разные типы орфографии - и ведь читают они Розенталя, а его классификацию игнорируют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение29.09.2016, 08:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155604 писал(а):
ведь читают они Розенталя
О, кстати говоря.http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/ - там приведено письмо Розенталя читателю относительно правописания местоимения "вы".


-- 29.09.2016, 09:33 --

valambar в сообщении #1155604 писал(а):
А вот насчет "логически" - в учебниках логики неявно такое выделение есть, и оно выражается в том, что другие операции раскладываются на конъюнкцию, дизъюнкцию и отрицание.
Это вам так только кажется. Никакого выделения там нет. Если уж какая операция и рассматривается в качестве "элементарной", так это скорее штрих Шеффера или стрелка Пирса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение29.09.2016, 14:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21085
Уфа
valambar в сообщении #1155604 писал(а):
Например, поделить схемы на имеющие инверторы и не имеющие их - ведь делятся же они, причем дихотомия по этой особенности показывает и различие в их режимах работы.
Это не очень осмысленное деление, потому что есть схемы с несколькими выходами, а иногда схемы с парами выходов $A$ и $\neg A$.

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155604 писал(а):
Вопросы не бывают логичными или нелогичными. Таковыми могут быть только утверждения. :lol:
Сомнительно.

valambar в сообщении #1155604 писал(а):
Например, в отношении своего начальника Вы точно такие его решения будете мысленно просматривать. :lol:
А вы не решайте за меня и зависящее от времени множество моих начальников.

valambar в сообщении #1155604 писал(а):
А кстати, она идет полным ходом.
Пока вы не определите, кто она такая, я не могу ни согласиться, ни не (научного термина такого я не знаю), так что можете, конечно, дальше о ней писать, но в этой теме это вообще-то оффтоп.

В общем, пока вы не расскажете, наконец, что за сторонние элементы, непонятно, о чём можно говорить, если не о превратном понимании языковых процессов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение30.09.2016, 06:46 


12/10/15
137
warlock66613 в сообщении #1155611 писал(а):
Это вам так только кажется. Никакого выделения там нет.

Поглядел пособие по схемотехнике - оказывается, действительно конъюнктор, дизъюнктор и инвертор считаются простыми элементами, а остальные составляются из них. И действительно, как я раньше думал - конъюнктор использует два последовательных ключа, а дизъюнктор - два параллельных ключа. Ну а инвертор - это вообще транзистор, главный вход у которого запирает линию, идущую от побочного входа. Так что если мне и что-то кажется, то кажется "схемотехнически" :!:

warlock66613 в сообщении #1155611 писал(а):
Если уж какая операция и рассматривается в качестве "элементарной", так это скорее штрих Шеффера или стрелка Пирса.


Сейчас уложу в голову штрих Шефера и стрелку Пирса и попытаюсь представить себе логику, в которой они являются простыми элементами. Потому как в моей :wink: логике (которая на удивление оказалась вполне "схемотехнической") пока простыми элементами являлись вышеуказанные 3 элемента.

В частности, надо представить себе, как из этих двух элементов составляются отрицание, конъюнкция и дизъюнкция.

arseniiv в сообщении #1155681 писал(а):
В общем, пока вы не расскажете, наконец, что за сторонние элементы, непонятно, о чём можно говорить, если не о превратном понимании языковых процессов.


Ну вот сейчас мне становится все проще и проще. Раз у инвертора обязательно есть побочный вход, то он как раз идет от источника, стороннего по отношению к главной цепочке. И я теперь понял, что означает логическое "что угодно" на схемотехническом языке.

____________________________________


А, вот еще. Поглядев в схемотехнику, понял, чем электронные логические схемы отличаются от живых (нейронных цепочек). Синапсы между нейронами бывают возбуждающие и тормозные. Тормозной синапс - это практически полный аналог инвертора. А вот с конъюнкцией и дизъюнкцией в нейронах не все так просто, поскольку эффект суммации при подаче сигнала от нескольких возбуждающих синапсов - не безусловный. Может просуммироваться, а может, и нет, то есть или сработает конъюнкция, или не сработает. А может быть и наоборот - достаточно только импульса с одного синапса, и тогда это же самое соединение будет работать как дизъюнктор. То есть в нашем мозге нет резкой границы между конъюнкцией и дизъюнкцией. Интересно было бы составить такую логику (пока я еще не глядел, что такое нечеткая логика, но подозреваю, что там и должно быть такое), в которой дизъюнкция и конъюнкция могут практически случайно заменять друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение30.09.2016, 10:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
valambar в сообщении #1155925 писал(а):
В частности, надо представить себе, как из этих двух элементов составляются отрицание, конъюнкция и дизъюнкция.
Обратите внимание, что они все составляются из одного элемента. То есть имея только штрих Шеффера можно получить все логические операции. Равно как и имея только стрелку Пирса.

-- 30.09.2016, 11:59 --

valambar в сообщении #1155925 писал(а):
Раз у инвертора обязательно есть побочный вход
Какой ещё "побочный вход"? Если вы про питание, то во-первых "входа" два (земля и питание), а во-вторых у схем, осуществляющих дизъюнкцию и конъюнкцию, они тоже есть!

-- 30.09.2016, 12:16 --

valambar в сообщении #1155925 писал(а):
Так что если мне и что-то кажется, то кажется "схемотехнически"
Схемотехнически микросхема - это такая коробочка с выводами. Есть предоставленные производителем правила, как ей пользоваться (где у неё входы, где выходы, где питание и т. д.) Сколько у неё внутри транзисторов мы не знаем. Может их там 10, а может 20. Это вообще неважно. Сама эта микросхема является законченным схемотехническим элементом. И все эти микросхемы - что И, что ИЛИ, что НЕ, что другие - принципиально друг от друга не отличаются. Они отличаются только тем, что осуществляют другую логическую функцию. И внутри они тоже не отличаются принципиально - да где-то транзисторов чуть побольше, а где-то чуть поменьше, но по какой такой логике мы должны микросхему с двумя транзисторами считать "физической моделью", а с двадцатью - нет? А ещё есть микросхемы ПЛИС, которые можно настраивать, чтобы они выдавали любую логическую функцию от большого количества входов.

В общем, я предлагаю вам сформулировать чётко и явно, каким критериям должна удовлетворять физическая модель, и тогда я вам предъявлю такую модель для импликации. С одним условием: вы не будете менять эти условия после того, как эта модель будет предъявлена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о физических моделях логики.
Сообщение30.09.2016, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21085
Уфа
valambar в сообщении #1155925 писал(а):
Поглядев в схемотехнику, понял, чем электронные логические схемы отличаются от живых (нейронных цепочек). Синапсы между нейронами бывают возбуждающие и тормозные. Тормозной синапс - это практически полный аналог инвертора. А вот с конъюнкцией и дизъюнкцией в нейронах не все так просто, поскольку эффект суммации при подаче сигнала от нескольких возбуждающих синапсов - не безусловный. Может просуммироваться, а может, и нет, то есть или сработает конъюнкция, или не сработает. А может быть и наоборот - достаточно только импульса с одного синапса, и тогда это же самое соединение будет работать как дизъюнктор. То есть в нашем мозге нет резкой границы между конъюнкцией и дизъюнкцией.
Мозг — особь статья, там вообще много разных типов нейронов и маленьких особенностей функционирования.

valambar в сообщении #1155925 писал(а):
Интересно было бы составить такую логику (пока я еще не глядел, что такое нечеткая логика, но подозреваю, что там и должно быть такое), в которой дизъюнкция и конъюнкция могут практически случайно заменять друг друга.
А какая польза от этой картины на стене логики будет?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group