Достаточное условие объективной "истины"

[arseniiv]

epros в сообщении #987586 писал(а):

Вроде в исчислении высказываний и предикатов первого порядка не бывает недоказуемых общезначимых утверждений. Разве нет?

Не бывает, само собой.

Тут могла сказаться деталь, что иногда выводимость понимается «чистая» без неявного позволения аксиом в выводе — аксиомы допускаются, только если мы их явно включим в гипотезы. Тут я имел в виду такую выводимость, хотя вначале разговора мог нечаянно иметь в виду не её (и тогда прошу извинить).

epros в сообщении #987586 писал(а):

Поэтому я не понимаю, зачем, имея вывод конкретного утверждения, для определения того, что оно истинно, нужно строить ещё какие-то интерпретации.

Вывод перед нами или нет — это разве не также утверждение метатеории?

[epros]

arseniiv в сообщении #987595 писал(а):

Вывод перед нами или нет — это разве не также утверждение метатеории?

Не понял, что именно Вы хотели сказать. Под утверждением метатеории здесь имеется в виду высказывание в языке метатеории или теорема метатеории? Во всяком случае, ни то, ни другое, не обязано иметь места. В языке метатеории высказывания языка теории являются предметными константами, но при этом они вовсе не обязаны быть высказываниями метатеории. И если рассматривать теоремы метатеории типа $T \vdash X$ (где $X$ -- высказывание в языке теории $T$), которые, собственно, и утверждают, что $X$ -- теорема в $T$, то из них метатеория вовсе не обязана выводить $X$.

[arseniiv]

Я этого и не имел в виду. Не спорю, в ней такого $X$ может и не быть.

epros в сообщении #987613 писал(а):

Под утверждением метатеории здесь имеется в виду высказывание в языке метатеории или теорема метатеории?

Высказывание — откуда я знаю о его выводимости заранее.

[maximk]

Речь не идёт о заговоре. Я не отношусь к науке наплевательски. Чем меня не удовлетворяют существующие что (не понял, о чем вы)? arseniiv, вы так уверены, что знаете, каковы свойства нашей реальности? Лично я различаю объективные свойства реальности их практически применимое описание. Я не говорю о числах, как о неизомофных алгебраических системах, вы меня не поняли. И да, откуда знаете, что их не существует? Никак, свечку держали?:)
На счет системы счисления ошибаетесь, как раз таки не только в десятичной фиксировал закономерности (связь происходила между несколькими системами счисления), все гораздо сложнее, я не собираюсь (по крайней мере пока что) приводить примеры того, что я видел. И да, чем вам не нравится десятичная система счисления, она вас чем-то обидела, или вы предпочитаете другую? Вы всегда отдаёте себе отсчёт в том, что вы делаете?

-- 09.03.2015, 10:28 --

Munin, я не про то свойство числа, которое отражает количественные соотношения. Что вы понимаете под абсолютной истиной? В данном вам определении является ли утверждение о том, что квант не имеет позиции, абсолютной истиной?

[grizzly]

maximk в сообщении #987730 писал(а):

И да, откуда знаете, что их не существует? Никак, свечку держали?

Вы приписываете собеседнику чуть больше, чем он утверждал. Но в любом случае хотел бы отметить, что "свечку держать" мог бы только тот, кто утверждал бы их (чисел) существование. А если я, к примеру, говорю, что их не существует, то, в частности, я утверждаю, что никто эту свечку не держал. И да, эта точка зрения мне представляется менее религиозной, хотя я и склонен придерживаться другой.

Мозг есть инструмент по обнаружению и анализу закономерностей. Это умение даёт эволюционное преимущество. Человек научился распознавать ещё и абстрактные закономерности. Не удивительно, что нам повсюду эти закономерности мерещатся. Иногда эта способность может быть гипертрофирована. И чем "умнее" (в каком-то смысле) человек, тем проще и больше он находит таких закономерностей. У меня было что-то похожее на Ваши наблюдения, но я "излечился" (сам и сознательно). Когда я начал проводить честные эксперименты с часами, например, все эти совпадения распались до уровня элементарной тервер. Не сразу, а за несколько периодов полураспада.

arseniiv
В часах система исчисления двенадцатерична не десятичная (по крайней мере ТС говорит о свойствах такой системы, независимо от формы записи чисел). Аргументы должны быть честными, даже если Вы уверены в своей правоте

[maximk]

grizzly, вы смогли себя убедить в том, что никаких таких "надуманных" закономерностей в увиденном нет и теперь считаете, что излечились, но не считаете ли вы, что наличие или отсутствие таких закономерностей в числах (верней их видение/невидение) зависит от конкретного человека, наблюдающего их. Ведь если вы смотрите на часы в 12.00, а я в 15.15, то это не означает, что все эти совпадения можно просто при определенном желании всем свести до уровня элементарной тервер.
С таким же успехом можно себя убедить в том, что никакие метрические свойства физического пространства объективно не существуют в то время, как другой сможет всю жизнь подтверждать действительность этого свойства.

-- 09.03.2015, 11:02 --

И да, grizzly, опишите пожалуйста, если не сложно, эти честные эксперименты. Я ни в коем случае не хочу показать, что вы неправы, а просто пытаюсь разобраться.

[Munin]

maximk в сообщении #987730 писал(а):

Munin, я не про то свойство числа, которое отражает количественные соотношения. Что вы понимаете под абсолютной истиной? В данном вам определении является ли утверждение о том, что квант не имеет позиции, абсолютной истиной?

Под абсолютной истиной я понимаю вот что: если люди договорились, что такое $2,$ и что такое $3,$ то абсолютная истина - это что $2$ - не то же самое, что $3.$ Если люди договорились, что такое $2,$ плюс и равно, то абсолютная истина - это $2+2=4$ и $\lnot(2+2=3).$ По сути, всю математику можно свести к таким договорённостям и истинам в их рамках. Это можно сравнить с игрой в шахматы: если мы зафиксировали шахматные правила, то в данной задаче из трёх фигур абсолютной истиной будет то, что возможны такие-то ходы, и невозможны другие (скажем, ладья не сможет ходить как конь). И перебрав такие ходы, можно постановить, что абсолютной истиной является то, что белые ставят мат чёрным, а чёрные не могут поставить мат белым. И т. п. Это всё следует из правил: раз мы договорились им следовать, то не будем обсуждать что-то другое.

Такие абсолютные истины не могут касаться реального мира. С ним нельзя договориться, потому что с ним нельзя просто поговорить. Единственные абсолютные истины, которые можно установить в связи с реальным миром - это например, что такого-то числа такой-то камень лежал в таком-то месте - то есть, реальные факты. Но с этим связаны сложности, поскольку мы не можем воспринимать реальный факт во всей полноте, пусть два свидетеля говорят о камне, пусть десять свидетелей - где достаточная планка? Может быть, всем им камень просто примерещился? Даже является ли то, что там лежало, камнем - это тоже вопрос. "Камень" - это слово нашего языка, опять-таки результат договорённостей. Это некоторый шаблон в голове: вот такие вещи мы называем камнем, а такие - нет. Но надо проверить, подходит ли то, что есть в реальности, под этот шаблон. В точности оно не может подойти никогда - возникает количественный вопрос: а с какой точностью подходит? Сам шаблон не может быть абсолютно строгим, он размытый, и к тому же в представлении разных людей разный. Поэтому, реальные факты, как они входят в естественные науки - эмпирические факты - сами по себе не абсолютная истина. Но в некоторой степени мы можем им доверять, удостоверяясь, если нас одолевают сомнения - и поэтому эти факты можно называть достоверными (это более слабое понятие, чем "истинны", буквально означает: проверяемы, проверены, и выдержали проверку - поэтому им можно верить).

Теперь про ваш вопрос про "квант". Начать с того, что это вообще неправильно сформулированный вопрос: слово "квант" в физике не является таким предметом, про который можно спрашивать, имеет он позицию или не имеет. Это примерно как вопрос, зелёная ли $2,$ или жёлтая. Скорее всего, вы спутали с "квантовой частицей", это другое понятие (понятия в физике столь же серьёзны, сложны и различны, как в математике, относиться к этому безответственно нельзя).

Дальше, этот вопрос разветвляется на два варианта понимания:

- В теоретическом понимании, что такое "квантовая частица" - это некий математический объект в физической теории. Физическая теория - это математическая теория, сопоставленная реальности по некоторым правилам. Правила сопоставления - экспериментальные - нечёткие, как я уже говорил, но достаточно точные, чтобы устраивать всех, кто пользуется этой теорией. Тогда да: "квантовая частица не имеет позиции" - это абсолютная истина, потому что относится просто к математической системе. Это утверждение такого же рода, как "число $2$ не имеет дробной части".

- В экспериментальном понимании, что такое "квантовая частица" - это некая разновидность объектов, наблюдаемых в реальности, микрочастица, частица в микроскопических экспериментах (я не упоминаю конкретные числовые границы и параметры таких экспериментов, но они чётко проведены: бактерия, хоть и микроскопическая, не может быть названа квантовой частицей, она слишком велика). Тогда и сама "квантовая частица", и любое утверждение про неё - это нечёткое и неабсолютное утверждение. Но все эксперименты говорят за то, что квантовая частица не имеет позиции - а этих экспериментов проведена уже не тысяча и не миллион, а гораздо больше. Есть ключевые эксперименты, которые пробуют исследовать этот вопрос в самых разных постановках и вариантах, какие приходили в голову куче разных людей, и все эти ключевые эксперименты сходятся в одном: да, не имеет позиции. Поэтому этот факт считается достоверным. Пока кому-то не придёт в голову какая-то совсем новая постановка вопроса, на что шансов очень мало, мы можем на это полагаться.

[grizzly]

(Оффтоп)

maximk
Я не пытался Вас в чём-то убедить. Себя -- да -- смог. А сюда зашёл отметить явные нестыковки в аргументациях (невзирая, ткскзть) и, заодно, рассказать свою историю к слову. Ради только одного из двух перечисленных поленился бы вставать.

-- 09.03.2015, 11:19 --

maximk в сообщении #987736 писал(а):

И да, grizzly, опишите пожалуйста, если не сложно, эти честные эксперименты.

Вы как ТС считаете уместым в этой теме? или лучше в ЛС?

[maximk]

grizzly, считаю уместным в этой теме.
Munin, был такой вариант постановки вопроса, что квантовая частица находится везде одновременно?

-- 09.03.2015, 11:57 --

И да, путь, на который встала наука, определился во многом спецификой человеческого мышления. Само человеческое мышление со всеми своими плюсами и минусами может сильно отдалить истинное понимание реальности путём как раз таки таких введений, как "абсолютная истина". Я просто предлагаю взглянуть на вопрос под другим углом, ни в коей мере не исключая того, что уже было сделано в науке до этого.

[Munin]

maximk в сообщении #987753 писал(а):

Munin, был такой вариант постановки вопроса, что квантовая частица находится везде одновременно?

Это даже не постановка вопроса, это очевидно так. Откройте учебник по квантовой механике, чтобы не задавать тонны азбучных вопросов.

maximk в сообщении #987753 писал(а):

И да, путь, на который встала наука, определился во многом спецификой человеческого мышления.

Да. Это путь, который удовлетворяет одновременно двум требованиям: он вынужденно удовлетворяет ограничениям, накладываемым человеческим мышлением, и тем не менее, он позволяет получать ценные объективные знания о реальном мире.

Наука встала на этот путь не сразу. Много тысяч лет человечество тыкалось носом в другие варианты взаимодействия с окружающим миром. Все, разумеется, индуцированные свойствами человеческого мышления. Но вот получать при этом надёжные результаты о реальных законах природы не очень-то получалось (и не всегда было целью). Сначала кое-что уловили древние греки, а потом в Новое время такие ребята, как Кеплер, Галилей, Ньютон и т. д. научились делать это систематически.

-- 09.03.2015 11:14:04 --

maximk в сообщении #987753 писал(а):

Я просто предлагаю взглянуть на вопрос под другим углом, ни в коей мере не исключая того, что уже было сделано в науке до этого.

Таких "предлагателей" тонны. Это само по себе не предложение, потому что нет ничего конкретного. Будет что-то конкретное - обсудим. Для начала, сравним по результативности с тем, что уже есть. Но шансы очень невелики: человечество выдумывает всякие выдумки на эти темы тысячелетиями, а правильный эффективный путь был нащупан только один и однажды.

[maximk]

Munin, но ведь вы писали о том, что квантовая частица не имеет позиции, что противоречит тому, что она находится везде одновременно, т.е. имеет позицию (позиции).
Обоснуйте, что именно позволяет утверждать, что эти знания объективны. Точку зрения arseniiv по этому поводу я прочитал (хотя и не получил окончательного ответа, вопрос так и весит без ответа).

[grizzly]

maximk в сообщении #987753 писал(а):

считаю уместным в этой теме.

Сначала о том, как это обычно бывает (так было и у меня -- у Вас может быть свой путь, хотя это и менее вероятно). Совпадений всюду очень много и любознательный мозг их легко обнаруживает. Это вызывает интерес, то есть эмоциональную окраску. Естественным образом развивается система с ПОС (положительной обратной связью). Следовательно, возникает желание отслеживать эти закономерности, затем потребность, потом может развиться зависимость. Эмоциональная окраска, как правило, эволюционирует по делению на приятное / неприятное. Дальше понятно. Как и у любой ПОС есть риск, что система пойдёт "в разнос", но даже если нет, то такое неизбежно будет отбирать самый ценный ресурс -- интеллектуальный.

Лечил у себя просто -- запретил этим "подсказкам" воздействовать на свои механизмы принятия решений (пошёл наперекор судьбе :) и стал фиксировать отношение количества "успешных" обращений к часам к общему количеству. Это помогло не сразу, но помогло. В отношении других закономерностей -- или тоже что-то отслеживал, но к большинству просто потерял интерес.

Кстати, есть явления покруче, но их причины тоже прослеживаются при желании. Например, так называемые синхронизмы. Вот сидите Вы в глубокой задумчивости и приходит Вам в голову (впервые в жизни) какое-нибудь новое неизвестное вам ранее слово, скажем, "розовый единорог". Вы берёте карандаш и записываете в дневнике "[число, время] Появилась идея про розовых единорогов. нужно обдумать." А потом открываете почту, а там свежее письмо от друга насчёт "розовых единорогов".

[epros]

Munin в сообщении #987737 писал(а):

Под абсолютной истиной я понимаю вот что: если люди договорились...

Это очень странная трактовка слов. Я привык трактовать "абсолютное" ровно противоположным образом: Как независимое ни от каких мнений и договорённостей.

[Lukum]

Munin в сообщении #987737 писал(а):

Под абсолютной истиной я понимаю вот что: если люди договорились, что такое $2,$ и что такое $3,$ то абсолютная истина - это что $2$ - не то же самое, что $3.$ Если люди договорились, что такое $2,$ плюс и равно, то абсолютная истина - это $2+2=4$ и $\lnot(2+2=3).$

просто бред

-- 09.03.2015, 19:22 --

arseniiv в сообщении #986938 писал(а):

Ещё раз повторю: эти три слова — не синонимы. Нет никакого смысла говорить разным людям разные и надеяться, что всё будет в порядке.

Ещё раз повторю: понимаю. Я считаю, что имеет смысл, поскольку писал для разнородной публики.

[ratay]

То, что писал Munin, не бред: 2 не равно 3 истинно потому, что мы так договорились. С одним маленьким дополнением: подобные истины имеют наибольшую область применения, и пока мы не знаем границ этой области, но это не значит, что их нет.