Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения

[Kosterik]

provincialka в сообщении #977905 писал(а):

Если движение будет строго прямолинейным (к некотором смысле), то "парадокса близнецов" и не будет.

(выделено мной)

Разверните свою мысль.
Ведь вот ровно как раз тот самый случай в этом моём мысленном эксперименте - движение строго прямолинейно.
Если где-то в научной литературе есть подобный взгляд, т.е что "парадокс близнецов возникнет только при [таких-то, определенных] условиях, а в других [этаких] условиях не возникнет" - буду очень признателен за ссылочку на первоисточник.

[Nemiroff]

provincialka в сообщении #977905 писал(а):

Если движение будет строго прямолинейным (к некотором смысле), то "парадокса близнецов" и не будет.

Они просто не встретятся. Так что и сравнить часы не выйдет.

[provincialka]

Nemiroff
Именно! Лично мое любопытство вполне было удовлетворено просто-напросто статьей из Вики, где было четко показано, что дело не в ускорении, а в том, что один из близнецов разворачивается назад, и, следовательно, связанная с ним СО не является инерциальной. В то время как у "домоседа" -- является.

Можно, конечно, навешивать разные датчики и излучатели. Но ведь от этого ни ход времени, ни другие закономерности не изменятся.

[Dobrus]

rustot в сообщении #977868 писал(а):

почему по его расчетам должно быть наоборот? по его расчетам должно быть то же самое. с момента старта на часах земли-2 должно было пройти 9 часов. столько и прошло, с 2 до 11. он же зная о способе синхронизации заранее знал что часы земли-2 при его старте показывали 2 а не 0 в той исо, относительно которой он покоится при полете

1...оно конечно, если вспомнить классический пример, когда импульс света движется в неподвижной ИСО по гипотенузе, а в подвижной по катету, то ясно, что объяснить этот феномен можно только с помощью "замедления времени".

.

.
2...но " равноправие систем отсчёта" звучит не убедительно. В нашем примере реально замедляется время в ракете, которая реально ускорялась ( переходила в другую ИСО ). Из этого можно предположить, что системы отсчёта Ракеты и Земель неравноправны.

[rustot]

Dobrus в сообщении #977919 писал(а):

равноправие систем отсчёта" звучит не убедительно. В нашем примере реально замедляется время в ракете, которая реально ускорялась ( переходила в другую ИСО ). Из этого можно предположить, что системы отсчёта Ракеты и Земель неравноправны.

в системе отсчета относительно которой покоится земля замедлены часы ракеты, часы двух земель синхроны между собой, часы двух ракет (если мы возьмем их две для наглядной демонстрации симметрии) несинхронны между собой

в системе отсчета, относительно которой покоятся ракеты замедленны часы двух земель и несихронны между собой, часы двух ракет быстрые и синхронные

в 02:00 по часам земли-2 к ней прилетела ракета-1 с показанием 01:00 на ее часах, а в 01:00 по часам земли-1 к ней прилетела ракета-2 с показаниями 02:00 на ее часах. в 03:00 по часам земли-2 до нее долетела ракета-2 с показанием 03:00 на ее часах

все совершенно симметрчино

[vlapay]

provincialka в сообщении #977918 писал(а):

Лично мое любопытство вполне было удовлетворено просто-напросто статьей из Вики, где было четко показано, что дело не в ускорении, а в том, что один из близнецов разворачивается назад, и, следовательно, связанная с ним СО не является инерциальной. В то время как у "домоседа" -- является.

Можно, конечно, навешивать разные датчики и излучатели. Но ведь от этого ни ход времени, ни другие закономерности не изменятся.

Всё дело как раз в датчиках. Если бы всевозможные датчики показывали одинаковые показания у обоих близнецов, тогда это действительно был бы парадокс.

[provincialka]

vlapay в сообщении #977924 писал(а):

Всё дело как раз в датчиках

У них же есть внутренние датчики -- процессы жизнедеятельности. Если разница внутренних часов составит, например, лет 50, трудно будет не заметить, кто старше. Если же вы сумеете как-то хитро устроить "передачу информации" туда-сюда, что ваши "секундомеры" покажут одинаковое время -- ну так и причем же здесь наши близнецы?

[vlapay]

provincialka в сообщении #977926 писал(а):

У них же есть внутренние датчики -- процессы жизнедеятельности. Если разница внутренних часов составит, например, лет 50, трудно будет не заметить, кто старше.

Нет, не эти датчики, а акселерометры, гироскопы и такое подобное - всё то, что позволяет измерить изменение вектора скорости.

Цитата:

Если же вы сумеете как-то хитро устроить "передачу информации" туда-сюда, что ваши "секундомеры" покажут одинаковое время -- ну так и причем же здесь наши близнецы?

Не понял. Сверхсветовая передача информация? Она ничего не меняет.

[provincialka]

vlapay в сообщении #977928 писал(а):

Не понял. Сверхсветовая передача информация?

Это не ко мне. К автору.

vlapay в сообщении #977928 писал(а):

Нет, не эти датчики, а акселерометры, гироскопы и такое подобное - всё то, что позволяет измерить изменение вектора скорости.

Зачем? Если нужно подробно описать мировую линию -- пожалуйста. Но когда седой "домосед" встречается с румяным брюнетом-братом -- тут уж "парадокс" в прямом смысле "налицо".

[Kosterik]

rustot в сообщении #977906 писал(а):

то есть вы берете случай в котором И скорость разная(1) И расстояние меняется(2) и пытаетесь на его основе доказать что все дело не в скорости а в расстоянии(2)?

1. ну, вообще-то если Вы имели смыслом под "И с скорость разная" участки ускорение и торможение, то как бы это не совсем корректно. Мое утверждение - "на всем притяжении полета (миссии) скорость звездолета была одинаковой и = 1g" ровно так же справедливо. Ведь именно что одинаковой. Кстати, за все 4 года звездолетчик (брат-близнец) вообще бы не почувствовал что он улетал с земли.
2. простите, а где здесь "разное расстояние"? Расстояние между планетами А и Б постоянное на все время миссии (эксперимента), и, по моим подсчетам, равно 9,447*10^15м (=0,99864 световых года).
3. Ну, собственно не доказываю, а как раз ищу (в том числе и с вашей помощью). Больше даже в философском смысле, а не в физическом. Или, проще сказать - я имею предположение, и мне хочется понять, правильное оно или ошибочное.

rustot в сообщении #977906 писал(а):

вот я допустим сравниваю вес зеленой и красной гирь разных масс и заявляю ...

(выделено мной)
Вообще-то вот это и есть граница теоретика и практика. Любой ученый прикладной науки даже не будет слушать что вы "заявляете", ему это совершенно не интересно, он вас поставит перед фактом - "дай мне значение параметра (предскажи что покажет мой измерительный прибор) и я проверю". Всё остальное для него - от лукавого. Нет значения = нет и разговора.
В данной теме я пытаюсь взглянуть на "парадокс близнецов" именно что глазами практика.
Кстати, насколь я знаю, давно уже все эксперименты в науке не ставятся из цели (вопроса) "а давайте посмотрим что покажет измерительный прибор?", а ставятся из цели (ответа) "проверим покажет ли измерительный прибор то же значение которое предсказала теория".

[Munin]

Kosterik в сообщении #977858 писал(а):

В полном виде моё предположение должно звучать так - "Эйнштейн ошибся в частном случае - с парадоксом близнецов".
Хотя, даже скорее, наверно так - "интерпретаторы (последователи) теории Эйнштейна ошиблись в частном случае - с ...".

Всё ещё непонятно: почему вы считаете ошибающимися толпы людей, которые знают и владеют теорией лучше, чем вы?

На самом деле, всё очень просто. Задача близнецов очень простенькая. Если человек не умеет её решать - то он тем более не сделает GPS. Если вы сомневаетесь в стандартном решении задачи близнецов, но при этом верите в правильность теории Эйнштейна применительно к GPS - проблема только в вас. Именно вы не понимаете, что да как в этой простенькой задаче.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #977937 писал(а):

Честно говоря, я не очень вдумывалась в аргументы ТС

Я вообще не читал тему — то, что там где-то написан бред, очевидно и без прочтения. Дзен.

[rustot]

Kosterik в сообщении #977934 писал(а):

Вообще-то вот это и есть граница теоретика и практика. Любой ученый прикладной науки даже не будет слушать что вы "заявляете", ему это совершенно не интересно, он вас поставит перед фактом - "дай мне значение параметра (предскажи что покажет мой измерительный прибор) и я проверю". Всё остальное для него - от лукавого. Нет значения = нет и разговора.
В данной теме я пытаюсь взглянуть на "парадокс близнецов" именно что глазами практика.

так вот вы именно это и делаете> заявляете вещи противоречащие теории, утверждающей о существовании эффекта близнецов. как после этого можете проверить эту теорию?

я вот допустим начну проверку классической механики с заявления что по моему мнению сила действия не равна силе противодействия. естественно я пытаясь совместить такое свое мнение с утверждениями классической механики обнаружу сплошные противоречия. но не потому-что я обнаружил ошибки в теории а потому-что обнаружил ее несовместимость со своим "мнением". точно такие же ошибки вы обнаружите если попытаетесь совместить утверждения сто с выдуманными вами

теорию вы не знаете. знакомы только с каким то отдельным ее утверждением и не понимаете что ваши идеи по поводу этого утверждения, "интерпретации", принципиально несовместимы с другими утверждениями той же теории. это как из всей классической механики знать только что "камень падает по парраболе" и не заботясь о содержании теории двинуть идею что все тела движутся по парраболам

[Munin]

Kosterik в сообщении #977909 писал(а):

Нет, есно. Эмпирика нам пока недоступна, технически человечество к ней неготово.

Вообще-то эксперименты поставлены давным-давно. Например, эксперимент Хафеле-Китинга в 70-е годы.

Kosterik в сообщении #977914 писал(а):

Так разве я здесь в теме про теорию Эйнштейна веду речь? :shock:
Вроде уже в самом наименовании темы четко обозначена часть интерпретации этой теории - парадокс близнецов.

Да, задача близнецов - это часть теории Эйнштейна (точнее, часть СТО, а называть СТО "теорией Эйнштейна" - неправильно). Это не часть какой-то там "интерпретации". Теория даёт однозначное предсказание, оно проверено экспериментом.

Откуда вы взяли эти глупости про "интерпретацию"?

Kosterik в сообщении #977914 писал(а):

У любого закона существуют границы его применения (вроде даже Мунин об этом говорил).
В данном случае мы именно что и разговариваем об этих границах (ОТО), точнее ищем где они.

Да, у любого закона есть границы его применения. Вот только когда вы находитесь глубоко внутри этих границ, вы их не найдёте и не почувствуете.

И искать их не надо. Это не занятие для дилетантов. Эти границы давно найдены профессионалами.

Так что слова "у любого закона существуют границы его применения" - это не оправдание для всякой чуши. Да, границы есть, они известны, и нигде задача близнецов эти границы не переходит. И никакая чушь про задачу близнецов - не может быть оправдана этими границами, потому что нигде поблизости этих границ нет!!!

Kosterik в сообщении #977914 писал(а):

Напоминаю - у меня нет СВОЙ теории, в этой теме я лишь проверяю на слабость ЧУЖУЮ теорию, да и то даже не саму теорию, а лишь её применение в совершенно четко очерченной области.

Чтобы что-то проверять на слабость, надо сначала самому стать сильным. А вы пока в элементарных рассуждениях путаетесь - а формул вообще даже не начинали писать.

[Kosterik]

provincialka в сообщении #977933 писал(а):

Но когда седой "домосед" встречается с румяным брюнетом-братом -- тут уж "парадокс" в прямом смысле "налицо".

влезу -
вот именно это эффект и ищется мной в этой теме. Или же его отсутствие.
Так что же произойдет если бы мы поставили эксперимент как он сформулирован -

кто из звездолета вылезет в точке финиша? молодой румяный брюнет брат? или такой же седой (постаревший на 4 года) брат копия земного?
Подмечу - пока еще даже с этим примитивом не ясно. Нет однозначного ответа.

Хотя у меня впереди более сложная задачка задумана, уже практически строго по Эйнштейну, когда большая часть полета (миссии) проходит на постоянной(!) околосветовой (0,998с) скорости, а именно аж 12 лет (против 4 лет ускорения/торможения).

Вот здесь очень интересно - так какой брат вылезет из звездолета, такой же седой как земной, или реально сохранившийся молодой румяный брюнет?
(кстати, если не трудно, кто лучше меня в математике - просчитайте, 12 лет на 0,998с - это сколько разница во времени лет?)