2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение30.01.2015, 06:00 


11/12/14
893
Astronaft в сообщении #971012 писал(а):
"световой конус" на самом деле не один, их два, и нижний кажется бессмысленным, т.к. время, движется только в будущее.


О нет, нижний конус тоже является весьма осмысленной и практично-физической штукой. Формулируется это так:
Для некоторого события X:
а) причинами могут являться только события в нижней световом конусе
б) последствиями могут быть только события в верхнем световой конусе
Никакого отношения к темным материям или горизонтам событий эти конуса не имеют, это просто следствие того, что есть максимальная скорость взаимодействия. Если в некотором месте произошла вспышка света, то распространяющийся с предельной скоростью шар фотонов обозначает границы потенциального влияния на окружающий мир от этой точки. С другой стороны если вы находитесь на расстоянии 1 св. год от другого места, то знаете, что происходящие там события вы сможете увидеть только через 1 год (ну если не будете двигаться). Не более и не менее.

-- 30.01.2015, 07:09 --

Кроме того тут еще есть такой момент - одна из опять таки основных фишек СТО это относительность одновременности. События одновременные в одной ИСО могут быть неодновременными в другой. В пределе при переходе между ИСО может даже изменится порядок наступления двух событий, в одной сперва произошло первое, потом второе. В другое сперва второе, потом первое. Но это опять таки тесно связано со световыми конусами. Правило звучит так: преобразования между ИСО не могут изменить относительный порядок наступления двух событий, если они лежат в световых конусах друг друга. Могут только изменить временные и пространственные промежутоки в таком случае, но не попутать причину со следствием, нет. С другой стороны и наоборот - порядок событий может быть изменен, если они не лежат в световых конусах друг друга выбором подходящей ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение30.01.2015, 06:38 
Аватара пользователя


07/01/13
261
NJ
Astronaft в сообщении #971012 писал(а):
"световой конус" на самом деле не один, их два, и нижний кажется бессмысленным, т.к. время, движется только в будущее.
А за пределами конусов что, темная материя? Он пишет что свет "не успевает" туда долететь. Ну сказал бы понятно: это место, где свет якобы превышает скорость света. Выходит, в этом пространстве показан кусок, которого, видимо, не существует.


Решил провести эксперимент - дал ссылку на хабр почитать своей старшей дочке (ей 16 лет), в школе это не учили и я тоже не рассказывал раньше. Ей статья понравилась :), но главное - она через 10 минут после прочтения статьи совершенно правильно объяснила мне своими словами, что это за "нижний бессмысленный конус" и что это за "два куска пространства по бокам, которых не существует".

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение30.01.2015, 07:18 


27/01/15
306
наверно, это врожденная легкость и блеск (как у Пуанкаре), а я больше тугодум (как Эйнштейн) :D

ЗЫ а если серьезно, то легче представить вселенский эфир, гоняющийся за наблюдателем, чем это пространство, где всё не как у людей(

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение30.01.2015, 07:29 


11/12/14
893
Astronaft в сообщении #971025 писал(а):
ЗЫ а если серьезно, то легче представить вселенский эфир, гоняющийся за наблюдателем, чем это пространство, где всё не как у людей(


Эфир как раз менее нагляден, пространство интересно тем, что на нём сразу видна та особенность, что длина интервала это собственное время тела двигающегося по этому интервалу. Разница между проекциями концов на ось времени - время в нашей ИСО. Разница между проекциями концов на ось пространства - расстояние которое мат. точка прошла в нашей ИСО за это время. А вот та самая $s^2=t^2-r^2$ это собственное время этой мат-точки в этом путешествии, величина интервала есть инвариант, т.е. будет ровно тем же числом в ИСО где он вертикален, т.е. тупо разницей во времени между началом и концом процесса в ИСО где мат-точка покоится. Т.е. её собственное время. То самое, которое в нашей ИСО замедляется. Вплоть до нуля, если $r^2$ приближается к $t^2$ , т.е. мат-точка путешествует со скоростью света (в нормализованных координатах).

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение30.01.2015, 17:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Astronaft в сообщении #971012 писал(а):
"световой конус" на самом деле не один, их два, и нижний кажется бессмысленным

Ничего бессмысленного в нём нет. Нижний конус - это конус сходящегося света.

Astronaft в сообщении #971012 писал(а):
А за пределами конусов что, темная материя? Он пишет что свет "не успевает" туда долететь. Ну сказал бы понятно: это место, где свет якобы превышает скорость света. Выходит, в этом пространстве показан кусок, которого, видимо, не существует.

Нет, это чушь.

Этот кусок существует. Но ни видеть вы его пока не можете (пока!), ни повлиять на него никак не можете (уже!). Вот и всё, всего-то.

-- 30.01.2015 17:39:47 --

Astronaft в сообщении #971025 писал(а):
наверно, это врожденная легкость и блеск (как у Пуанкаре), а я больше тугодум (как Эйнштейн) :D

Сравнивать себя с Эйнштейном, конечно, лестно, но делайте это где-нибудь подальше. Здесь люди ходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение30.01.2015, 22:20 


27/01/15
306
Цитата:
Ничего бессмысленного в нём нет. Нижний конус - это конус сходящегося света.

Если так, то это естественно: свет идет из прошлого в будущее (надо же, представлял расходящиеся лучи с обратным направленем ).
Цитата:
Сравнивать себя с Эйнштейном, конечно, лестно, но делайте это где-нибудь подальше. Здесь люди ходят.

Соболезную, но в физике вы разбираетесь лучше, чем в юморе.
Мне кажется, что взрослые люди и без вас разберуться в моих манерах.
Цитата:
http://habrahabr.ru/post/169347/

Да, еще: не вижу чтобы с увеличением скорости (наклона мировых линий) укорачивались расстояния (или проекции на ось икс). Пока не понимаю почему.
В идеале хорошо бы ещё кнопку наблюдателя, чтобы можно было выбирать точку зрения и программа делала разворот, показывая результат сдвига.
Цитата:
Именно так. Эфир Лоренца в корне опять таки своём имел такое свойство, чтобы скорость света при переходах между ИСО сохранялась по величине, для этого делались в сущности те же предположения, что линейки двигаясь сквозь эфир сокращаются, часы замедляются и т.п., и это приводило к необнаружимости движения сквозь эфир вообще.

Наверно не случайно у него придуманный эфир сопровождает именно наблюдателя, становясь неподвижным. Ведь если наблюдатель меняет ИСО, то его точно так же сопровождают и законы, которые этот эфир имитировал. А другие ИСО "эфир" так не сопровождает, потому что законы природы оказываются "в перспективе", как например далёкие горы, кажущиеся наблюдателю величиной с мизинец. Но ведь горы для себя огромные, какие есть. Как и замедленный относительно Земли субсветовой космонавт, он тоже такой, какой есть: его сердце отбивает такт вовсе незамедленно, с точки зрения биологии и требований организма. Выходит, что это пространство - всего лишь мираж, точнее устройство, объясняющее почему мы эти искажения регистрируем.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение30.01.2015, 22:29 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Astronaft в сообщении #971351 писал(а):
В идеале хорошо бы ещё кнопку наблюдателя, чтобы можно было выбирать точку зрения и программа делала разворот, показывая результат сдвига.
Судя по скриншотам в статье, программа позволяет смотреть из любой ИСО (разве что кроме отражённых). И сдвиги там, и бусты (аналоги поворотов) есть. Кроме того, даже если бы сдвигов и не было, они аналогичны сдвигам в евклидовом пространстве — операция проделывается смещением головы относительно экрана с окном программы. А вообще, без формул вряд ли вы что-то поймёте. :P (У меня вот создалось представление, что вы сюда чисто поболтать зашли, а не разбираться. Не заметил никаких усилий к перестройке представлений — это бы отпечаталось в ваших постах хоть как-то.)

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение30.01.2015, 23:08 


27/01/15
306
Цитата:
Судя по скриншотам в статье, программа позволяет смотреть из любой ИСО (разве что кроме отражённых). И сдвиги там, и бусты (аналоги поворотов) есть.

Пока нашел только сдвиги, всех мировых линий и точек сразу, за счет правой мышки.
Цитата:
У меня вот создалось представление, что вы сюда чисто поболтать зашли, а не разбираться. Не заметил никаких усилий к перестройке представлений — это бы отпечаталось в ваших постах хоть как-то.

За несколько дней - световые часы, принцип подобных доказательств на основании постоянства скорости света, значение этого постулата, смысл постепенности перехода от ньютонизма к СТО - и это на базе 10 класса, в новой теме. Вы лично смогли бы? Возможно и не захотели бы, будучи гуманитарием. Единственно в чем меня не убедили: это в том, что эффект Допплера (о том что я говорил) не имеет отношения к замедлению. Потому что в том примере, который я давал - объяснение имело силу с тем же самым условием как и в световых часах: постоянство скорости света относительно разных ИСО.
До математики дойти не успел, она мне доступна на уровне 10 класса, надеюсь этого будет достаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение30.01.2015, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Astronaft в сообщении #971351 писал(а):
Мне кажется, что взрослые люди и без вас разберуться в моих манерах.

Взрослые люди зажали нос и отвернулись, а вы, похоже, думаете, что всё нормально. Надо же кому-то вам намекнуть...

Astronaft в сообщении #971351 писал(а):
Да, еще: не вижу чтобы с увеличением скорости (наклона мировых линий) укорачивались расстояния (или проекции на ось икс). Пока не понимаю почему.

Проведите две вертикальные линии. Увеличьте скорость. И следите за расстоянием между этими линиями по горизонтали.

Astronaft в сообщении #971351 писал(а):
Выходит, что это пространство - всего лишь мираж

Только в том смысле, что пространство-время - реальность.

Astronaft в сообщении #971376 писал(а):
Единственно в чем меня не убедили: это в том, что эффект Допплера (о том что я говорил) не имеет отношения к замедлению.

А он имеет.

-- 30.01.2015 23:26:17 --

arseniiv в сообщении #971355 писал(а):
А вообще, без формул вряд ли вы что-то поймёте. :P

Почему, как раз такая игрушка помогает понять почти всё без формул.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение31.01.2015, 00:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Но не всем! Ну, мои подозрения — это всего лишь мои подозрения.

А вообще любые примеры и иллюстрации хороши. Хотя лучше всего сделанные своими руками.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение31.01.2015, 01:25 
Заслуженный участник


29/09/14
1144
Astronaft в сообщении #971376 писал(а):
Единственно в чем меня не убедили: это в том, что эффект Допплера (о том что я говорил) не имеет отношения к замедлению. Потому что в том примере, который я давал - объяснение имело силу с тем же самым условием как и в световых часах: постоянство скорости света относительно разных ИСО.

Munin в сообщении #971386 писал(а):
Astronaft в сообщении #971376 писал(а):
Цитата:
Единственно в чем меня не убедили: это в том, что эффект Допплера (о том что я говорил) не имеет отношения к замедлению.

А он имеет.

Если не ошибаюсь, тут речь идёт о моём замечании к рассуждению Astronaft-а. В рассуждении говорилось, что при передаче светового сигнала с периодом 1 сек движущимся к приёмнику фонариком сигнал в приёмнике может восприниматься с периодом 1/2 сек. Из этого факта Astronaft пытался вывести заключение о замедлении времени, и пришёл к противоречивым выводам.

В своём замечании я подчеркнул, что без количественного анализа нельзя сделать выводов о замедлении времени (я имел ввиду отсутствие в рассуждении учёта конкретного значения скорости фонарика относительно приёмника). Нельзя, потому что качественно (но не количественно) такой же эффект имеется без всякого замедления времени: это обычный нерелятивистский эффект Доплера.

Другими словами, без всякой СТО, без замедления времени, без переходов от ИСО к ИСО, а только в предположении конечной скорости сигнала, не зависящей от скорости фонарика, будет наблюдаться классический (нерелятивистский) эффект Доплера: приёмник принимает сигналы от приближающегося фонарика с меньшим периодом, а от удаляющегося с большим периодом, чем от неподвижного фонарика. Понять это проще всего на картинках с мировыми линиями.

Помнится, на форуме была тема про Рёмера (там все убеждали одного странного товарища, что Рёмер не ошибся). Это я к тому, что там я нарисовал картинки как раз с классическим эффектом Доплера, и хочу здесь снова дать на них ссылку, ибо ну очень уж лень снова рисовать одно и то же; не сочтите за нескромность, вот ссылка на тот пост с картинками:

post919742.html#p919742

Полемику с тем топик-стартером читать не обязательно, а вот на что следует обратить внимание: картинки нарисованы без учёта СТО, т.е. там проведены горизонтальные линии как бы "абсолютного времени". Считайте, что они следуют по вертикали с шагом 1 сек. Обратите внимание, что фонарик посылает вспышки (на рисунках это голубенькие кружочки на мировой линии фонарика, от которых идут наклонные мировые линии сигналов) как раз с этим периодом 1 сек всё время, с какой бы скоростью он ни двигался.

И посмотрите там на рисунках, с какими интервалами времени сигналы принимаются приёмником. Чётко видно, что от приближающегося фонарика приёмник принимает сигналы чаще, чем от удаляющегося (а если скорость приёмника обращалась в ноль, т.е. его мировая линия становилась вертикальной, то период принимаемых сигналов становился равным 1 сек).

Вот поэтому я и говорю, что из одного лишь качественного (не количественного) описания, описания "на пальцах" про секунду и пол-секунды, какое было у Astronaft-а, невозможно выудить релятивистское замедление времени, а можно только усмотреть наличие обычного, нерелятивистского эффекта Доплера.

Поэтому я не соглашусь, что эффект Доплера обязательно имеет отношение к замедлению времени. Ситуация такая: эффект Доплера существовал бы и в отсутствие релятивистских законов физики (как это и наблюдается применительно к распространению звуковых сигналов в воздухе; пример с гудком электрички я в своём замечании как раз для того и привёл). Замедление времени не является обязательным для наличия эффекта Доплера. Наличие же замедления времени количественно изменяет эффект Доплера: формула для доплеровского изменения частоты сигналов в СТО иная, нежели в нерелятивистской физике.

На упомянутых выше картинках с мировыми линиями замедление времени проявилось бы как увеличение промежутков координатного времени между голубыми кружочками на наклонных участках мировой линии фонарика, т.е. на участках, которые изображают движение фонарика с ненулевой скоростью относительно ИСО, к которой относится чертёж с мировыми линиями. (Советую Astronaft-у самостоятельно поупражняться с рисованием релятивистских мировых линий и интервалов времени на них. Здесь на форуме я тоже несколько раз рисовал релятивистские картинки; например, вот ссылка на пост с мировыми линиями четырёх близнецов в одной ИСО, а вот по этой ссылке пост с изображениями многих событий в двух разных ИСО; там везде мировые линии начерчены в масштабе, "по клеточкам", так что можно всё проверить по формулам СТО :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение31.01.2015, 01:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну конечно, есть нерелятивистский доплер и релятивистский.

(Кстати, по-русски пишут Доплер с одной "п", а по-английски Doppler с двумя - легко перепутать, надо запомнить.)

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение31.01.2015, 02:08 
Заслуженный участник


29/09/14
1144
Munin в сообщении #971477 писал(а):
Кстати, по-русски пишут Доплер с одной "п", а по-английски Doppler с двумя - легко перепутать, надо запомнить
Спасибо, учёл; (путаница действительно иной раз возникает, частенько из-за спешки при наборе текста).

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение31.01.2015, 02:13 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #971477 писал(а):
(Кстати, по-русски пишут Доплер с одной "п"
Не обязательно, встречаются оба варианта. С одной "п", пожалуй, чаще, чем с двумя, но все же...

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение31.01.2015, 03:22 


27/01/15
306
Munin , слабовато отвечали, незачёт.
Во первых, продолжаете хамить на пустом месте, но видно вас от этого уже не излечишь. Это такая болезнь у некоторых заслуженных?
Во-вторых, передёргиваете, вырезая кусок фразы (что само по себе некорректно). Разумеется "мираж" и "устройство" которое его порождает - не одно и тоже.
В третьих, дали глупое решение с вертикалями, так как увеличение скорости может быть как у события справа, так и у события слева. Значит, в вашем решении мировые линии могут и расходится, а "сокращение" - растягиваться. И это разговор с учёным?
arseniiv в сообщении #971402 писал(а):

(Оффтоп)

Но не всем! Ну, мои подозрения — это всего лишь мои подозрения.
А вообще любые примеры и иллюстрации хороши. Хотя лучше всего сделанные своими руками.

Ага, не выкручивайтесь...
Ясен пень, если нет воображения, то и высшая математика не поможет.
И я не заметил чтобы вы в этой теме говорили конкретно о физике . И у меня вот создалось такое ощущение что вы были здесь не ради этого. Это уж точно.
Цитата:
(Советую Astronaft-у самостоятельно поупражняться с рисованием релятивистских мировых линий и интервалов времени на них; а я поищу где-то здесь на форуме свои такие картинки, и может быть дам на них тоже ссылку.)

Я как увидел эти картинки здесь на форуме, сразу захотел научиться, хотя почти ничего в них не понимал. Сейчас может что-то пойдет, немного познакомился с этим пространством.
"Секунда" и пол "секунды" были конечно условно-наглядны, но разница в 2 раза - слишком большая, и сама по себе говорит о наличии релятивисткого эффекта, который кстати подразумевался мною в условиях задачи.
Почему выводы противоречивы (т.е корабельное время, с точки зрения домоседа не замедлилось, а ускорилось) - не знаю. Не могу этого объяснить.
Кто-то говорил что я перепутал СО, но я с этим не согласен, потому что критерием, куда отнести полсекунды, считаю местонахождение наблюдателя, или приёмника. Раз пол секунды принял домосед, значит - это ИСО Земли.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 221 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group