Путаница в понимании понятия время

[rustot]

Plotnik в сообщении #939773 писал(а):

Я не готов игнорировать начальные условия эксперимента(скорость источника), поскольку, по моему мнению, они влияют на результаты.

вы сейчас прогнозируете результаты эксперимента по известной теории или создаете другую теорию по которой результаты эксперимента будут отличаться? по сто влияния на результат нет. по самостоятельно создаваемой теории вы конечно можете предположить что угодно, вывести из этих предположений что должно происходить на практике, сравнить свои выводы со всеми проводившимися экспериментами

я же вам описывал практический результат прогнозируемый именно сто, какой именно практический результат подразумевается ее утверждениями о постоянстве скорости света и прочими. если он будет не таким, то эти ее утверждения неверны и теория неверна. ее утверждения совершенно однозначны и альтернативных толкований "а может авторам имелось в виду, что..." не допускают. если какая то невнятно сформулированная фраза в теории кажется вам неоднозначно толкуемой, то ее точное значение обязательно разъясняется формулами

[Plotnik]

epros в сообщении #939797 писал(а):

Вы какую-то непонятную фигню сейчас излагаете. То, что «Ваше время отстало», означает, что Вы будете моложе, чем Ваш близнец, а не то, что прошлое Вашего близнеца не попадёт в Ваш конус прошлого.

Насчёт конуса я, признаюсь, не готов говорить. Извините за некомпетентные высказывания.

-- 03.12.2014, 23:32 --

rustot в сообщении #939843 писал(а):

вы сейчас прогнозируете результаты эксперимента по известной теории или создаете другую теорию по которой результаты эксперимента будут отличаться? по сто влияния на результат нет. по самостоятельно создаваемой теории вы конечно можете предположить что угодно, вывести из этих предположений что должно происходить на практике, сравнить свои выводы со всеми проводившимися экспериментами

я же вам описывал практический результат прогнозируемый именно сто, какой именно практический результат подразумевается ее утверждениями о постоянстве скорости света и прочими. если он будет не таким, то эти ее утверждения неверны и теория неверна. ее утверждения совершенно однозначны и альтернативных толкований "а может авторам имелось в виду, что..." не допускают. если какая то невнятно сформулированная фраза в теории кажется вам неоднозначно толкуемой, то ее точное значение обязательно разъясняется формулами

Вы правы. В предыдущем сообщении на предыдущей странице я согласился с Вашей трактовкой разлёта двух тел. Спасибо, что не бросили обсуждать со мной эту тему. Это позволило мне сформулировать понятное для себя рассуждение о том, что оба тела будут в центре одной сферы волнового фронта. Без Вас я бы скорее всего не дошёл до понимания. Ещё раз спасибо.

[Someone]

Plotnik в сообщении #939973 писал(а):

Это позволило мне сформулировать понятное для себя рассуждение о том, что оба тела будут в центре одной сферы волнового фронта.

Это бред. Сферы будут разными. Хотя бы потому, что у них разные центры. Но каждое тело будет находиться в центре своей сферы до тех пор, пока будет двигаться по инерции.

[epros]

Plotnik в сообщении #939973 писал(а):

epros в сообщении #939797 писал(а):

Вы какую-то непонятную фигню сейчас излагаете. То, что «Ваше время отстало», означает, что Вы будете моложе, чем Ваш близнец, а не то, что прошлое Вашего близнеца не попадёт в Ваш конус прошлого.

Насчёт конуса я, признаюсь, не готов говорить. Извините за некомпетентные высказывания.

Давайте тогда на понятном Вам языке: Вместо «конуса прошлого» будем говорить «всё, что уже произошло».

Когда Вы встретитесь со своим близнецом, Вам — 20 лет, ему — 60, то «всё, что уже произошло» у Вас с ним будет общим. Т. е. Вы не «в будущее попали», а это будет и Вашим, и его настоящим.

[Plotnik]

Someone в сообщении #940130 писал(а):

Это бред. Сферы будут разными. Хотя бы потому, что у них разные центры. Но каждое тело будет находиться в центре своей сферы до тех пор, пока будет двигаться по инерции.

Вот те раз! А я только успокоился! Моё рассуждение не в порядке?

[rustot]

Plotnik в сообщении #940284 писал(а):

Вот те раз! А я только успокоился! Моё рассуждение не в порядке?

два тела по результатам своих полностью симметричных измерений определяют что находятся в центре сферы. сфера одна и так же, другой взяться неоткуда, импульс света был один. тела в момент измерения находятся на расстоянии друг от друга

[Plotnik]

epros в сообщении #940132 писал(а):

Давайте тогда на понятном Вам языке: Вместо «конуса прошлого» будем говорить «всё, что уже произошло».
Когда Вы встретитесь со своим близнецом, Вам — 20 лет, ему — 60, то «всё, что уже произошло» у Вас с ним будет общим. Т. е. Вы не «в будущее попали», а это будет и Вашим, и его настоящим.

Экспериментальные подтверждения есть?

-- 04.12.2014, 21:16 --

rustot в сообщении #940300 писал(а):

два тела по результатам своих полностью симметричных измерений определяют что находятся в центре сферы. сфера одна и так же, другой взяться неоткуда, импульс света был один. тела в момент измерения находятся на расстоянии друг от друга

Я согласен. Вот Someone говорит, что две сферы.

[rustot]

Plotnik в сообщении #940357 писал(а):

Я согласен. Вот Someone говорит, что две сферы.

и два несовпадающих центра

[Munin]

Plotnik в сообщении #940357 писал(а):

Экспериментальные подтверждения есть?

Ага. Тонны.

Experimental Basis of Special Relativity
math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

[Cos(x-pi/2)]

"Пан Зюзя" с рассказами про зайцев нынче в цейтноте, и пока что предлагает Plotnik-у поразглядывать картинки с мировыми линиями про два тела, зонды и вспышку.

Пусть тело А и тело В имеют скорость $V/c=0.6$ друг относительно друга. У каждого тела есть свои зонды, находящиеся всё время на равных расстояниях от данного тела. В точке встречи тел А и В происходит вспышка. Свет, дойдя до зондов, частично отражается назад к телам.

Все события можно изобразить на любом количестве карт - в любых системах отсчёта, движущихся с любыми скоростями относительно любого из тел. Привожу только две карты событий.

Относительно ИСО-В тело В покоится; покоятся и его зонды. Поскольку тел, зондов и событий в этой задачке уже многовато, то рисунок разбит на две части (их надо себе представить наложенными друг на друга) - на левой части показаны мировые линии и события тела А с его зондами, а на правой части показаны (в той же ИСО) мировые линии тела В, его зондов, и их события.

Мировые линии света везде показаны красными линиями; собственное время тел и зондов откладывается в единицах длины: переменные $\tau$ и $t$ умножены на константу $c=3 \cdot 10^{10}$ см/сек; ей равна и скорость света во всех ИСО.



Относительно ИСО-А покоится тело А и его зонды. Аналогичным образом показаны все те же самые события:



(Имхо, картинки могут заменить много страниц разговоров, т.к. явно демонстрируют относительность "одновременности" таких событий, как прибытие света к разным зондам и к разным телам А, В).

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #940510 писал(а):

"Пан Зюзя" с рассказами про зайцев нынче в цейтноте, и пока что предлагает Plotnik-у поразглядывать картинки с мировыми линиями про два тела, зонды и вспышку...........
...............(Имхо, картинки могут заменить много страниц разговоров, т.к. явно демонстрируют относительность "одновременности" таких событий, как прибытие света к разным зондам и к разным телам А, В).

Я бы Вам медаль дал за популяризацию сложных физических вопросов для дилетантов(вроде меня). Целый день разглядывал Ваши картинки, и.......опять вернулся к прежним представлениям о разлёте двух тел со вспышкой. На мой взгляд, в условиях этой задачи не хватает указания скорости хотя бы одного из тел относительно точки вспышки. Вспышка - отдельный субъект движения в нашей системе, некое "третье тело", но со специфическими свойствами. Для взаимной координации трёх субъектов движения необходимы минимум две скорости. Когда мы рассматриваем движение "тела А в СО тела В", мы говорим тем самым, что "тело В имеет нулевую скорость относительно точки вспышки". Это одно определённое условие, или, если угодно, состояние системы. Когда мы рассматриваем движение "тела В в СО тела А", мы говорим тем самым, что "тело А имеет нулевую скорость относительно точки вспышки". Это другое состояние системы. Это не "относительность", а разные состояния системы(или даже разные системы). Две Ваши картинки представляют две разные системы.

[Munin]

Plotnik в сообщении #940970 писал(а):

На мой взгляд, в условиях этой задачи не хватает указания скорости хотя бы одного из тел относительно точки вспышки.

Относительно точки вспышки скорости быть не может. Скорость может быть относительно какого-то предмета.

Тут есть путаница между понятиями "точка" (в пространстве) и "точка" (в пространстве-времени). Лучше этими словами вообще не пользоваться, а говорить про "предмет, материальную точку, частицу", и про "событие". (Математикам можно - они привычные и аккуратные.)

[Plotnik]

Munin в сообщении #941018 писал(а):

Относительно точки вспышки скорости быть не может. Скорость может быть относительно какого-то предмета.

Тут есть путаница между понятиями "точка" (в пространстве) и "точка" (в пространстве-времени). Лучше этими словами вообще не пользоваться, а говорить про "предмет, материальную точку, частицу", и про "событие". (Математикам можно - они привычные и аккуратные.)

Совсем запутался. Мы говорим: точка в пространстве. Что такое "пространство" в физике? Пространство в пространстве-времени отличается от "просто пространства"? Вы говорите "путаница", потом, "лучше не пользоваться". Вы говорите "относительно точки вспышки не может", потом, "может относительно предмета". Вас удовлетворяет такая фрагментарность знания? Или есть у Вас понимание, не высказывая которого, Вы посмеиваетесь над философствующими дилетантами? Вот точки вспышки быть не может. Почему? Может потому, что вспышка исходит только из тела? Источник, сколь малым он бы ни был, всё равно это тело? Или свет - это не движение в привычном смысле? Проясните картину, если можете.

[Hyper_Tor]

Извините, а что обозначает $\xi$ на рисунках?

[Someone]

Plotnik в сообщении #941508 писал(а):

Мы говорим: точка в пространстве.

"Точка в пространстве" — это не физический объект. Представьте себе пустое пространство и себя, находящегося там в каком-то летательном аппарате. Предположим, Вы хотите слетать домой и потом вернуться "в эту же точку пространства". Как Вы это сделаете, если вокруг нет никаких объектов, которые можно было бы использовать в качестве ориентиров?