Квантовая гравитация

[fizeg]

Munin в сообщении #970571 писал(а):

Я думал, мы говорим про энергию вакуума КТП, а не про космологическую константу.

Энергия вакуума и космологическая константа дают влад в одну и ту же вершину взаимодействия. Точно так же как масса электрона и диаграммы собственной энергии.

Munin в сообщении #970571 писал(а):

И как на него вообще перенормировки влияют, он же константа и ни с чем не взаимодействует? Значит, должен быть одинаковым и на затравочном, и на перенормированном уровне.

Постоянная тонкой структуры, масса электрона ровно такие же костанты в КЭД. И что значит взаимодействует/не взаимодействует применительно к константе?

Munin в сообщении #970571 писал(а):

Да, я знаю. Но всё равно $10^{120}$ в дискуссиях фигурирует и считается проблемой.

Фигурирует, потому что многие, даже ОЧЕНЬ маститые физики эту проблему излагают очень упрощенно. Примерно так: на очень больших энергиях, $M_{pl}$ например, неизвестная нам фундаментальная физика обеспечивает константу $\Lambda$. Если мы спускаемся на наши энергии, к ней добавляется член порядка $M_{pl}^4$. Т.е. чтобы получить нашу маленькую космологическую постоянную $\Lambda$ должна ее в точности компенсировать, плюс давать микроскопическую добавку. Т.е. имеет место жуткий fine-tuning. Но такое рассуждение применимо к любому параметру, не уходящему по ренормгруппе в УФ в ноль. Например все к той же постоянной тонкой структуры в КЭД.

Munin в сообщении #970571 писал(а):

Вот только "все эти уже перенормированные радиационные вклады и вклады от фазовых переходов" - всё равно бесконечные. Если их не обреза́ть. И величина $10^{120}$ в том числе раздута именно из-за того, что обрезание предполагают где-то на $m_\mathrm{Pl}.$ Или на $m_\mathrm{GUT},$ которая по оценкам примерно там же.

После перенормировки эти вклады НЕ бесконечные. В этом-то все и дело. Вакуумные петли от массивных частиц дают что-то вроде $\operatorname{const}\cdot m^4 \ln{\frac{m^2}{\mu^2}}$. Так что уже в стандартной модели мы говорим о вкладах порядка $10^8 GeV^4$. Если же мы добавляем новые, более массивные частицы, например с массой порядка $M_{GUT}$ у нас фигурируют вклады куда ужаснее. Для фермионов они оказываются отрицательными и в точной SUSY эти вклады друг друга сокращают автоматически. Поэтому в мягко нарушенной SUSY можно удержать такие вклады на уровне собственно масштаба ее нарушения, главное чтобы все новые добавки на больших энергиях были суперсимметричные. Подыщу сейчас ссылку, где бы это хорошо излагалось.

Все это не зависит от технических проблем, будь то расходимости, регуляризации или перенормировки. Если нет вообще никаких расходимостей все равно можно иметь "неестественные" значения параметров, если они очень чувствительны.

-- 29.01.2015, 19:00 --

Ну вот вроде неплохой текст
http://arxiv.org/abs/1205.3365v1

-- 29.01.2015, 19:20 --

Почему упоминается все время катофф - дело в том, что голые константы в теории с катоффом, это примерно тоже самое как эффективная теория на масштабе катоффа. Когда у вас фигурируют степенные расходимости в регуляризации обрезанием, это сигнал, что вы можете получить большую чувствительность от новой физики на этом масштабе.

[Munin]

fizeg в сообщении #970632 писал(а):

Энергия вакуума и космологическая константа дают влад в одну и ту же вершину взаимодействия.

В какую, не нарисуете ли?

fizeg в сообщении #970632 писал(а):

Фигурирует, потому что многие, даже ОЧЕНЬ маститые физики эту проблему излагают очень упрощенно.

Ясно, спасибо :-)

fizeg в сообщении #970632 писал(а):

После перенормировки эти вклады НЕ бесконечные. В этом-то все и дело. Вакуумные петли от массивных частиц дают что-то вроде $\operatorname{const}\cdot m^4 \ln{\frac{m^2}{\mu^2}}$.

Ну как же это, а логарифм разве не расходится? Я понимаю, что логарифм - это лучше, чем степень, но всё-таки, всё-таки. (Я напоминаю, что мы здесь говорим про "без обрезания".)

fizeg в сообщении #970632 писал(а):

Почему упоминается все время катофф - дело в том, что голые константы в теории с катоффом, это примерно тоже самое как эффективная теория на масштабе катоффа. Когда у вас фигурируют степенные расходимости в регуляризации обрезанием, это сигнал, что вы можете получить большую чувствительность от новой физики на этом масштабе.

Это я понимаю, но как всё то же самое произнести на языке без катоффа? И без новой физики, плиз :-)

Спасибо за ссылку.

[Lexey]

Munin в сообщении #970615 писал(а):

Это о чём вообще?

Ну вроде как при теоретическом выводе формулы излучения черного тела там вылазил член, соответствующий виртуальным фотонам вакуума. Я уж не помню где я этого начитался, возможно это бред. Или нет? Возможно это были уже современные варианты вывода формулы.

А какая нынче экспериментальная оценка возможного обрезания?

[Munin]

Lexey в сообщении #970728 писал(а):

Ну вроде как при теоретическом выводе формулы излучения черного тела там вылазил член, соответствующий виртуальным фотонам вакуума.

Я этого никогда не видел. Приводите источники, или это гон.

Lexey в сообщении #970728 писал(а):

Возможно это были уже современные варианты вывода формулы.

Современные варианты, на уровне статфизики, такими вещами не страдают.

-- 29.01.2015 20:03:59 --

Lexey в сообщении #970728 писал(а):

А какая нынче экспериментальная оценка возможного обрезания?

А вот не чувствуют же его эксперименты!

И в этом величайшее достижение теории 20 века. Перенормируемость.

[Lexey]

Munin в сообщении #970743 писал(а):

Lexey в сообщении #970728

писал(а):
А какая нынче экспериментальная оценка возможного обрезания?
А вот не чувствуют же его эксперименты!

И в этом величайшее достижение теории 20 века. Перенормируемость.

Не могут чувствовать или не хотят?
ОТО проверена экспериментами с какой-то там точностью, пока все сходится, поэтому в рамках этой точности обрезание невозможно, поскольку это будет противоречить проверенной теории.
Но этой точности должна соответствовать оценка обрезания, которая будет нарушать ОТО в рамках погрешности не более погрешности экспериментов, подтверждающих ОТО.
Я понятно выразился?

С другой стороны, я на второй странице приводил рассуждения, которые, если они верны, могут из имеющихся экспериментальных данных по темной материи дать верхнюю оценку обрезания. Если же те мои рассуждения не верны, я хочу понять в чем там ошибка.

[Munin]

Lexey в сообщении #970779 писал(а):

Не могут чувствовать или не хотят? :-)

Ну знаете, к психоаналитику их сводить не удаётся :-) Не чувствуют - и всё. И кстати, это вина теории, а не эксперимента.

Lexey в сообщении #970779 писал(а):

ОТО проверена экспериментами с какой-то там точностью

С очень невысокой. Едва-едва видны отличия от ньютоновской теории. А нелинейные эффекты - вообще скорее в мечтах.

Lexey в сообщении #970779 писал(а):

Но этой точности должна соответствовать оценка обрезания, которая будет нарушать ОТО в рамках погрешности не более погрешности экспериментов, подтверждающих ОТО.

Ну и что? Эта оценка какая-то гротескно низкая. Поймите, квантово-гравитационных эффектов экспериментально не замечено вообще ни одного, а это значит, что даже ни одной петли, только древесные процессы (и то далеко не все).

[Lexey]

Munin в сообщении #970860 писал(а):

Lexey в сообщении #970779

писал(а):
ОТО проверена экспериментами с какой-то там точностью
С очень невысокой. Едва-едва видны отличия от ньютоновской теории. А нелинейные эффекты - вообще скорее в мечтах.

Да в этом месте я имел ввиду не гравитацию конкретно, а лоренц-инвариантность вообще, которая вроде-бы как нарушается обрезанием.

[Munin]

Странно: имели в виду одно, а написали другое. Так с вами невозможно разговаривать. Вы уж пишите то, что имеете в виду, это не так уж трудно.

[Lexey]

Все эксперименты по проверке лоренц-инвариантности закончились 100 лет назад по вине тeории? Я правильно понял?
Но что мешает брать сырые результаты всяких современных экспериментов, интерпретировать их по по древним теориям и давать оценку точности, с которой они подтверждают лоренц-инвариантность? Или теоретики настолько боятся ее нарушения, что это для них табу?

[Geen]

Munin в сообщении #970860 писал(а):

А нелинейные эффекты - вообще скорее в мечтах.

Астрономический союз уже рекомендует разложение до 4-го порядка в качестве стандартной метрики для солнечной системы В основном для РСДБ, если я правильно понимаю. http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0303376.pdf

[Munin]

Lexey
Я как-то не вижу от вас вопроса. Я вижу, что вы перевираете чужие слова и пишете чушь. Отвечать не вижу смысла.

[Geen]

Lexey в сообщении #970961 писал(а):

Но что мешает брать сырые результаты всяких современных экспериментов, интерпретировать их по по древним теориям и давать оценку точности, с которой они подтверждают лоренц-инвариантность? Или теоретики настолько боятся ее нарушения, что это для них табу?

Ничто не мешает. И именно так и делают время от времени (ссылки, уж извините, искать не буду). Но ничего сенсационного не находят, поэтому бульварная пресса об этом и не пишет....

[Pphantom]

Geen в сообщении #970962 писал(а):

Астрономический союз уже рекомендует разложение до 4-го порядка в качестве стандартной метрики для солнечной системы В основном для РСДБ, если я правильно понимаю. http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0303376.pdf

Не только. Добрая половина этой деятельности была связана с подготовкой проекта Gaia (а он оптический).

[Lexey]

Ведь OTO допускает обобщение на произвольную размерность пространства? Если так, то и лоренц-инвариантность должна вместе с ней. Правильно?
И если перейти к такому обобщению, то какое-то слабое ее нарушение в нашем 3-мерном недопространстве было бы закономерным, и не надо этого бояться.

-- Пт янв 30, 2015 00:57:44 --

Geen в сообщении #970969 писал(а):

Ничто не мешает. И именно так и делают время от времени (ссылки, уж извините, искать не буду). Но ничего сенсационного не находят, поэтому бульварная пресса об этом и не пишет....

Так я и не ищу ничего сенсационного - я спрашиваю об оценке нижней границы обрезания (плотности энергии вакуума), которую из этих экспериментов можно вытащить.
Но все молчат, тупо обвиняя меня во всех грехах по всякому поводу.

[warlock66613]

Lexey в сообщении #970973 писал(а):

я спрашиваю об оценке нижней границы обрезания (плотности энергии вакуума), которую из этих экспериментов можно вытащить.

Как связаны эксперименты по проверке лоренц-инвариантности с энергией вакуума?

-- 30.01.2015, 11:07 --

А, в том смысле, что прямая регуляризация cutoff'ом нелоренц-инвариантна...