сознание

[Munin]

arseniiv в сообщении #964931 писал(а):

А мне вот интересно — ведь, очевидно, есть больше точек зрения, чем ваша и Munin, так почему бы не рассмотреть хотя бы какие-то посередине?

А мне вот интересно, почему в таких предложениях всегда звучат идеи о точках зрения "посередине", "промежуточных" и т. п.? Как будто пространство идей и мнений - всего лишь одномерно! В то время как реально оно не просто многомерно, но и невообразимо многомерно.

[provincialka]

Munin в сообщении #964962 писал(а):

реально оно не просто многомерно, но и невообразимо многомерно

Но каждый из нас так и норовит выбрать одну точку зрения, да еще и "крайнюю" . Впрочем, без этого никак, иначе растечешься в полном конформизме.

[Munin]

provincialka в сообщении #964964 писал(а):

Но каждый из нас так и норовит выбрать одну точку зрения, да еще и "крайнюю" :mrgreen: .

Ну, когда она одна, она всегда крайняя :-) Но если обсуждаются уже три точки зрения, им совсем не обязательно находиться на одной прямой. Четырём - в одной плоскости. И далее аналогично.

[provincialka]

Munin
Спасибо, кэп. А вообще, не пора эту тему закрывать? Мне кажется, она благополучно иссякла.

[Xey]

Magazanik в сообщении #964951 писал(а):

Простите, Вы перепутали,

Нет я об этом . А чуть позже я специально для вас пояснил, что это орание не главное из того, что делали в пещере.

Magazanik в сообщении #963603 писал(а):

нужен долгий и обстоятельный рассказ о том, как человечество все же научилось обращаться с этими странными продуктами высшей нервной деятельности, как-то их использует и до известной степени их понимает, умеет разобрать. Начинать надо снизу, с элементарных проявлений, с древнейших, архаических, скажем, с имитативной магии. Рисует дикарь бизона на стене пещеры, прыгает, орет и тычет в него копьем. При этом, разумеется, полагает, что его деятельность направлена на бизона, живого бизона -- это на него он наложил заклятие, поразил его дух, наполовину убил, поэтому завтрашняя охота будет удачной. А на самом деле все это суеверие, духов нет, и вся эта деятельность пустая и бесполезная? Нет, на самом деле духов нет, но эта деятельность полезнейшая, только вся польза от нее косвенная. Деятельность направлена не на бизона, а на себя. Здесь зародыши весьма значительных вещей -- религии, изобразительного искусства, песен, танцев, мифов, легенд, всякой прочей словесности и даже спорта. С этого и начинается, а дальше шаг за шагом такие же странные занятия, у которых явной пользы и цели нет, а только косвенная...

[Magazanik]

Xey в сообщении #964980 писал(а):

А чуть позже я специально для вас пояснил, что это орание не главное из того, что делали в пещере.

Я с этим пояснением не согласен, но спорить не стал, это бы увело далеко.
Помню, там было про игру на сытый желудок, после удачной охоты, про общение...
Я все читаю внимательно. Но не со всем соглашаюсь.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #964951 писал(а):

Так вот, для компьютера это все действительно. Не просто бытовой разговор, а разговор с вопросами, на которые готового ответа у машины наверняка нет, в базах данных не числится.

Соглашусь, идея не нова. Можно сказать, это входит в тест Тьюринга, только он обычно считается критерием интеллектуальности, а не наличия сознания…

Magazanik в сообщении #964951 писал(а):

У разговорных программ против таких вопросов тупая защита, наглый ответ: ваш вопрос риторический, я не вижу смысла его обсуждать. Большими умниками придумано!

Сомневаюсь, что у всех. Современные, наверно, хоть в каком-то узком классе таких вопросов на сообразительность могли бы справиться. Но чтобы разбираться в том, на скольки ножках стул устоит, хотя бы база знаний программы (она, конечно, не должна включать факты «на двух не устоит», «на трёх устоит») должна быть побольше, чем… (сколько у программы, относящейся к процитированному диалогу, весит база?), и собирать её — не легче, чем придумать, как она должна быть устроена и как с ней работать для лучшего результата. Но время-то идёт вперёд, а не назад.

-- Пн янв 19, 2015 19:42:22 --

provincialka в сообщении #964972 писал(а):

А вообще, не пора эту тему закрывать? Мне кажется, она благополучно иссякла.

Вот это я уже много страниц назад думал, ещё до очередной смены декораций.

-- Пн янв 19, 2015 19:48:06 --

Munin в сообщении #964962 писал(а):

А мне вот интересно, почему в таких предложениях всегда звучат идеи о точках зрения "посередине", "промежуточных" и т. п.? Как будто пространство идей и мнений - всего лишь одномерно! В то время как реально оно не просто многомерно, но и невообразимо многомерно.

Кстати, я, когда писал (думаю, мне можно доверять), как раз думал о хотя бы плоскости (а вообще ясно, что пока не определены важные вещи, размерность неясна) и «толстом» посередине отрезке. Точки, не являющиеся его концами, можно было бы назвать находящимися «между». Ну, это не оправдание, конечно…

(Оффтоп)

Munin в сообщении #964969 писал(а):

Но если обсуждаются уже три точки зрения, им совсем не обязательно находиться на одной прямой.

Когда не на одной прямой, все три будут как раз крайними!

-- Пн янв 19, 2015 19:54:20 --

В общем, чёрт побери темы с непонятно чего обсуждением. Начать с того, что они неконструктивны и не приносят участникам никакой пользы (по сравнению с темами с понятно чего обсуждением), а трата ресурсов, наоборот, повышенная («весь мозг сломал»), и этим же закончить.

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #964988 писал(а):

provincialka в сообщении #964972 писал(а):

А вообще, не пора эту тему закрывать? Мне кажется, она благополучно иссякла.

Вот это я уже много страниц назад думал, ещё до очередной смены декораций.

Что это за пафос такой -- закрывать, закрывать?
Ведем себя смирно, лженаучной ахинеи стараемся не нести...

Закрывать -- этот пафос тоже бывает полезен, только к месту: получили важный отрицательный результат, направление закрыли.
К черту трисекцию угла и удвоение квадрата куба, бесполезная трата времени! А по части сознания тоже есть достоверный результат -- положительный или отрицательный? все ясно? Сомневаюсь...

Что касается отрицательных результатов вообще... Munin тут недавно проповедовал: даже нематематики должны понимать, что примеры ничего не доказывают! Это любитель строгих методов загнул, забыл важный случай: неполная индукция -- не доказательство, а хотя бы один контрпример -- опровержение. Отличный достоверный результат -- отрицательный.

И так везде.

(Оффтоп)

Тянет рассказать еще один университетский анекдот, но боюсь увлечься...

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #964998 писал(а):

Что это за пафос такой -- закрывать, закрывать?

Вы читали тему с начала и заметили, сколько она нарезала кругов? Это не пафос, это нормальная мера против нарезания ею ещё десятка кругов. Притом что темы с аналогичным обсуждением (я думаю, даже в ключе последних десяти страниц) были тоже. Зачем?

Magazanik в сообщении #964998 писал(а):

Закрывать -- этот пафос тоже бывает полезен, только к месту: получили важный отрицательный результат, направление закрыли.

Я согласен с provincialka. В конце концов, у нас тут не исследования сознания (что бы это ни значило) проводятся, а так…

[Lukum]

Интересное кино, сами флудят не по теме и сами призывают закрыть

[provincialka]

Lukum
Ну, флудьте по теме Никто не требует, кстати, а осторожно интересуется.
Если найдутся участники, у которых, вот, накипело, прекрасные новые мысли. Так добро пожаловать! Ждем-с.

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #965000 писал(а):

Зачем?

Вам жалко?
А все остальное зачем? Или только эта тема пустая, а за болтовню в остальных Вам зарплату платят?

Нет, это такая админстративная ретивость -- что мне неинтересно, закрыть! Не вредно, не нарушает правил, но вот мне лично неинтересно...
Несимпатичная черта. Фи!

[provincialka]

Magazanik в сообщении #965013 писал(а):

Нет, это такая админстративная ретивость -- что мне неинтересно, закрыть!

Ну, почему уж так... Просто тема, похоже, начала циклить.

Может, кто-то сформулирует ее заново? А то, действительно, растеклись мы мыслями, чего обсуждаем уже позабыли.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #964972 писал(а):

А вообще, не пора эту тему закрывать? Мне кажется, она благополучно иссякла.

Хо-хо-хо! Слепой прозрел!

Magazanik в сообщении #964998 писал(а):

Ведем себя смирно, лженаучной ахинеи стараемся не нести...

Как там Набоков?

[Magazanik]

Nemiroff в сообщении #965042 писал(а):

Как там Набоков?

Виноват, пока не нашел.
Поиск в сети по ключевым словам ничего не дал, а где я это читал на бумаге -- вспомнить не могу. Но и выдумать не мог, за смысл ручаюсь, клянусь публично, торжественно!
Мог только в словах неточность допустить, скажем, не "математические способности", а "способности к естественным наукам". Но это предел ошибки, сверх этого наврать не мог.

Пытаюсь вспомнить, что я последнее Набокова читал. Последним покупал сборник лекций по русской литературе, так, кажется... Где-то он у меня на антресолях, надо доставать, перечитывать насквозь... В ближайшие дни не обещаю. Проще в сети книжку найти и читать с экрана.