сознание

[Lukum]

Sicker в сообщении #964211 писал(а):

Xey
я думаю, что вопрос про ее работу бессмысленный, это как элементарная частица без структуры
а суть в том, что из объектов, по отдельности не обладающих сознанием и самосознанием, нельзя построить объект, обладающий сознанием и самовосприятием, про это Пенроуз писал, что если мы сделаем трубопровод, повторяющий структуру нейронной сети нашего мозга, а электронные сигналы заменим водой, то будет ли у нее сознание?
Да и у этой частицы без материального носителя уровень осознанности находится на нулевом(или околонулевом) уровне

Вот ваш пост.

Sicker в сообщении #964683 писал(а):

и вы мне это нагло приписываете

Sicker вы перешли рамки приличия в использовании лексики, мне неинтересно с вами, найдите себе другого студента.

-- 19.01.2015, 10:58 --

Да и уберите ваше неверное цитирование, это не мои слова.

[Sicker]

Lukum в сообщении #964686 писал(а):

Sicker вы перешли рамки приличия в использовании лексики, мне неинтересно с вами, найдите себе другого студента.

где ж вы, увидели пересечение рамок приличия в использовании лексики?
Да, это мой пост
А вот то, из каких соображений я написал его, это сугубо ваши выдумки, к моему посту не относящиеся

Lukum в сообщении #964686 писал(а):

мне неинтересно с вами, найдите себе другого студента.

нагадили, и в кусты?
Нет, так не пойдет. Давайте, ответьте за свои слова-

Цитата:

Если $A<>B$, то некоторые свойства A отличаются от некоторых свойств B.

Как это показывает неверность моего утверждения

[Lukum]

Sicker в сообщении #964683 писал(а):

Lukum
я так понимаю, вы думаете, что я сделал утверждение

Lukum в сообщении #964653 писал(а):

думаю, что вопрос про ее работу бессмысленный, это как элементарная частица без структуры
а суть в том, что из объектов, по отдельности не обладающих сознанием и самосознанием, нельзя построить объект, обладающий сознанием и самовосприятием, про это Пенроуз писал, что если мы сделаем трубопровод, повторяющий структуру нейронной сети нашего мозга, а электронные сигналы заменим водой, то будет ли у нее сознание?
Да и у этой частицы без материального носителя уровень осознанности находится на нулевом(или околонулевом) уровне

из того, что у совокупности объектов, не сводящихся к отдельных объектам, не может быть свойств, отличных от составных объектов
это очевидно неверно, и вы мне это нагло приписываете

Приписанный мне текст ником Sicker не является моим текстом.

[Sicker]

Lukum в сообщении #964696 писал(а):

Приписанный мне текст ником Sicker не является моим текстом.

Мой ник Sicker

[Lukum]

Переутомились? Синдромом дефицита внимания и гиперактивности?

[Sicker]

Синдром ставить диагнозы по активности на форуме?

[Xey]

provincialka в сообщении #964680 писал(а):

1. Речь ведь шла о сознании, а не о движении. Движение -- это другая задача, проще.

Да проще, но решение этой задачи было насущной необходимостью, и она блестяще решена человечеством. Колесо и автострады позволяют быстро, комфортно и экономично переместиться из А в Б, где А и Б имеют практически любые, представляющие интерес, координаты.
Смешно представить то, о чем мечтает Magazanik - миллиарды изящено шагающих по бездорожью механизмов , в болтающихся кабинках которых изнывают от скуки (из-за малой скорости ) пассажиры.

Создание искусственной жизни и сознания сейчас не актуально , этим занимаются любители (гораздо актуальнее задача уничтожения живого, например при хранении продуктов.)
Помню, как удивился узнав, что работа по расшифровке днк бактерии , сборке искуственной днк по этим данным (с небольшим изменением) и выращивание колонии бактерий с этим изменением, выполнялось -- в биолаборатории пивной фирмы.

Короче , если будет потребность в искусственных мозгах, то они появятся.

[Magazanik]

Вспомнилось мне одно произведение из русской классики.
В школе его не проходят, но оно такое коротенькое, что можно процитировать целиком. Думаю, его не все знают, а оно жутко поучительное. Так и называется: "Детская книжка". Пушкин написал.

А.С.Пушкин писал(а):

ДЕТСКАЯ КНИЖКА

1

ВЕТРЕНЫЙ МАЛЬЧИК

Алеша был очень не глупый мальчик, но слишком ветрен и заносчив. Он ничему не хотел порядочно научиться. Когда учитель ему за это выговаривал, то он старался оправдываться разными увертками. Когда бранили его за то, что он пренебрегал французским и немецким языком, то он отвечал, что он русский и что довольно для него, если он будет понимать слегка иностранные языки. Латинский, по его мнению, вышел совсем из употребления, и одним педантам простительно было им заниматься; русской грамматике не хотел он учиться, ибо недоволен был изданною для народных училищ и ожидал новой философической. Логика казалась ему наукою прошлого века, недостойною наших просвещенных времен, и когда учитель бранил его за вокабулы, Алеша отвечал ему именами Шеллинга, Фихте, Кузеня, Геерена, Нибура, Шлегеля и проч. — Что же? при всем своем уме и способностях Алеша знал только первые четыре правила арифметики и читал довольно бегло по-русски, — прослыл невеждою, и все его товарищи смеялись над Алешею.


2

МАЛЕНЬКИЙ ЛЖЕЦ

Павлуша был опрятный, добрый, прилежный мальчик, но имел большой порок: он не мог сказать трех слов, чтоб не солгать. Папенька его в его именины подарил ему деревянную лошадку. Павлуша уверял, что эта лошадка принадлежала Карлу XII и была та самая, на которой он ускакал из Полтавского сражения. Павлуша уверял, что в доме его родителей находится поваренок-астроном, форейтор-историк и что птичник Прошка сочиняет стихи лучше Ломоносова. Сначала все товарищи ему верили, но скоро догадались, и никто не хотел ему верить даже тогда, когда случалось ему сказать и правду.


3

Ванюша, сын приходского дьячка, был ужасный шалун. Целый день проводил он на улице с мальчишками, валяясь с ними в грязи и марая свое праздничное платье. Когда проходил мимо их порядочный человек, Ванюша показывал ему язык, бегал за ним и изо всей силы кричал: «Пьяница, урод, развратник! зубоскал, писака! безбожник, нигилист!» — и кидал в него грязью. Однажды степенный человек, им замаранный, рассердился и, поймав его за вихор, больно побил его тросточкой. Ванюша в слезах побежал жаловаться своему отцу. Старый дьячок сказал ему: «Поделом тебе, негодяй; дай бог здоровья тому, кто не побрезгал поучить тебя». Ванюша стал очень печален, почувствовал свою вину и исправился.

(Оффтоп)

Кстати, можно заметить, что слово "нигилист" было известно в русском языке гораздо раньше Тургенева. Также можно заметить, насколько это давняя традиция -- врать, будто компьютер птичник Прошка сочиняет стихи лучше Михалкова Ломоносова.
Там же и поваренок-астроном, и форейтор-историк, все лица знакомы...

[Утундрий]

Цитата:

А потом все сели пить чай.

[Munin]

Denis Russkih
Оставьте его. Пусть прогресс идёт мимо него. Не тратьте больше силы на этот бессмысленный случай.

Спасибо за ссылки: как раз вам лучше удалось их подобрать, чем мне.

[Magazanik]

Гоголь в Ревизоре писал(а):

Бывало, часто говорю ему: «Ну что, брат Пушкин?» — «Да так, брат, — отвечает, бывало, — так как-то все…»

О чем это?
Это о том, как люди гуманитарного склада ума проводят жизнь за пустыми разговорами, а прогресс тем временем идет мимо.

Munin в сообщении #964185 писал(а):

Если человек - не фанатик разума, то он тратит зря те подарки, которыми эволюция возвысила его над животными.

В бронзе надо отлить эти слова, в граните высечь...

[arseniiv]

…с учётом контекста, в котором они появились.

А мне вот интересно — ведь, очевидно, есть больше точек зрения, чем ваша и Munin, так почему бы не рассмотреть хотя бы какие-то посередине? Придерживаться привычки можно всегда успеть, для этого даже никаких усилий не надо.

Хотите — считайте вопрос риторическим. Я всё равно не знаю, что кому-нибудь можно было бы сделать с ответом.

[provincialka]

Мне кажется, у этого обсуждения есть существенный недостаток: недостаток специалистов.
Есть ли среди "дискутантов" те кто сами делали роботов? разрабатывали системы машинного перевода? экспертные системы? другие задачи ИИ и моделирования сознания?

Те, кто прошли через отчаяние, битье головой об стену, наступание на шипы и на грабли, через маленькие и большие догадки и озарения? Если есть - - пусть поделятся впечатлениями.

Мне кажется, что у Magazanik в этом смысле есть преимущество: он сам, на своем опыте занимается "соединением несоединимого", попытками формализовать некоторые стороны естественного человеческого мышления. Пусть этот опыт невелик и индивидуален, несвободен от личности автора -- тем не менее он чрезвычайно ценен.

А всё остальное -- это спор дилетантов. В котором больше отражается их жизненный опыт и мировоззрение, чем истина.

Так сказать энтузиазм молодости против осторожности опыта, который, обжегшись на молоке, дует на воду. Что из этого ценнее? Оба ценны, и только совместно они могут претендовать на приближение к истине.

ЗЫ. Это мое "выступление" -- тоже только одна маленькая черточка из большой и многообразной общей картины.

[Xey]

Magazanik в сообщении #964919 писал(а):

Это о том, как люди гуманитарного склада ума проводят жизнь за пустыми разговорами, а прогресс тем временем идет мимо.

Вы уже писали об этом десять страниц назад, только другими словами. -- Одни в пещере делали каменные наконечники и ремни для ловушек на мамонта, а другие плясали с бубном.
Так с тех пор вторые так и пляшут, "страдают под луной", а первые ходят по Луне ногами.
Есть конечно прогресс у вторых и это востребовано , но по сути...

(это он провоцирует на поляризацию , я здесь ни причем)

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #964931 писал(а):

Я всё равно не знаю, что кому-нибудь можно было бы сделать с ответом.

arseniiv, между прочим, я думал над Вашим вопросом о хорошем критерии сознания -- функциональном или философском, это без разницы, -- но действующем.

Не придумал ничего нового, но кое-что старое вспомнил. Из истории чудес и их разоблачений.
Была такая умная собачка, которая давала ответы на любые вопросы, отстукивала их азбукой Морзе. К сожалению, только в присутствии хозяйки. Без нее не могла, маленькая собачка, нервная, боялась чужих людей. Но никакие эксперты не могли заметить, каким способом хозяйка ей подсказывает ответы. Во все глаза смотрели, ничего не видели. Значит, жульничество не доказано, и собака обладает сознанием, как хозяйка и утверждала? Нет, есть хорошие методики, доказывающие, что на вопросы отвечает не собака, а хозяйка. Задают вопросы двух типов:

1) Хозяйка заведомо знает ответ, а собака заведомо знать не может.
2) Собака заведомо знает ответ, а хозяйка заведомо знать не может.

Первое совсем просто, спрашивают что-нибудь про остров, на который был сослан Наполеон, еще какую-нибудь популярную чепуху, общеизвестную, но не бытовую, а школьную. Собака в школу все же не ходила. Второе чуть сложнее, собаке дают понюхать тряпку, спрашивают, чем пахнет. Она выбивает ответ: "Сыром", Это ответ хозяйки, наобум, потому что собака знает, что тряпка пахнет сукой в течке. Готово, попалась говорящая собака...

Так вот, для компьютера это все действительно. Не просто бытовой разговор, а разговор с вопросами, на которые готового ответа у машины наверняка нет, в базах данных не числится. Что будет, если я у своего стула подпилю все четыре ножки, каждую укорочу на 10 сантиметров? Сидеть можно или нет? А если отпилю две ножки напрочь? А почему сосед Вася смеется, когда я рассказываю несмешные анекдоты? Зачем он это делает? И так далее... Вопросы из области обыденного знания.

У разговорных программ против таких вопросов тупая защита, наглый ответ: ваш вопрос риторический, я не вижу смысла его обсуждать. Большими умниками придумано!



-- Пн янв 19, 2015 16:50:44 --

Xey в сообщении #964948 писал(а):

Вы уже писали об этом десять страниц назад, только другими словами. -- Одни в пещере делали каменные наконечники и ремни для ловушек на мамонта, а другие плясали с бубном.

Простите, Вы перепутали, это не я писал, а Munin писал -- мне в укор.
Одни работают, пробивают тоннель в горе, а другие ходят вокруг и ведут пораженческие разговоры, руками разводят...

(Оффтоп)

И "Евгения Онегина" тоже не я писал, если вдруг кто не знает...