2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Три измерения или четыре?
Сообщение09.12.2014, 23:05 


17/08/10
62
Обычно, когда в книгах по физике говорится об искривлении пространства-времени, гравитации и тому подобных вещах, дается аналогия с плоской двухмерной поверхностью, на которой образуются разные впадины, складки, воронки, в которые падают шарики. Такая аналогия предполагает, что искривление двухмерной плоскости происходит в третьем измерении. Иногда, описывая кротовые норы, приводят аналогию с листком бумаги, согнутым таким образом, что удаленные друг от друга в плоскости листа точки оказываются рядом друг с другом. Но переход из одной такой точки в другую все
равно лежит через третье измерение вне плоскости листа. Простая логика подсказывает, что продолжая эту аналогию на трехмерное пространство, мы приходим к тому, что вся гравитация целиком говорит о наличии как минимум еще одного - четвертого измерения, в котором она (гравитация) и проявляется. Так ли это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение09.12.2014, 23:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vkm в сообщении #943249 писал(а):
Обычно, когда в книгах по физике говорится об искривлении пространства-времени, гравитации и тому подобных вещах, дается аналогия с плоской двухмерной поверхностью, на которой образуются разные впадины, складки, воронки, в которые падают шарики.

Есть два типа книг по физике: честные и лживые. Лживых очень много.

В честных книгах: "когда говорится об искривлении пространства-времени, гравитации и тому подобных вещах, дается аналогия с плоской двухмерной поверхностью, на которой образуются разные впадины, складки, воронки". Заметили разницу?

Если не заметили, подчеркну:
В лживых книгах: "когда говорится об искривлении пространства-времени, гравитации и тому подобных вещах, дается аналогия с плоской двухмерной поверхностью, на которой образуются разные впадины, складки, воронки, в которые падают шарики".

Теперь заметили?

Ситуация такая:
Есть классическая теория гравитации - она же Ньютоновская. Она (и только она) изучается в школе, и в большинстве вузов (где вообще хотя бы упоминается гравитация). В этой теории нет искривления пространства-времени. Но есть возможность построить аналогию с воронкой, в которую падают шарики.

А есть новая, релятивистская теория гравитации - она же Эйнштейновская, она же ОТО (общая теория относительности). Она довольно сложна, она изучается только на физических специальностях (не всех), и на математических (не всех). В этой теории есть искривление пространства-времени. Но вот в ней исчезает эта самая аналогия с падающими шариками. Причина притяжения к воронке - становится совсем другой. Геометрической. Но объяснить это сложно.

И в результате, авторы лживых книг по физике, сами мало что поняв и не разобравшись, мешают в одну кучу мягкое и тёплое, и создают химеру, про которую вы написали. Верить ей нельзя.

Если спросите, какие книги стоит читать - я назову. Их немного, их настолько немного, что можно даже перечислить поштучно.

vkm в сообщении #943249 писал(а):
Такая аналогия предполагает, что искривление двухмерной плоскости происходит в третьем измерении.

Нет. Не предполагает. Для этого нужно изучить более сложную математику, но оказывается, что искривление двумерного пространства можно сделать таким, что оно не будет требовать никакого третьего измерения.

Приведу для краткости цитату из самого себя:
    Munin писал(а):
    Насчёт дифференциальной геометрии - это, конечно же, штука сложная и интересная. Занимается она не только кривыми линиями, но и кривыми поверхностями, и их $n$-мерными аналогами. Самое интересное, что изучает дифференциальная геометрия - это такую штуку, как внутренняя геометрия этих поверхностей и их аналогов. Видите ли, можно смотреть на кривую поверхность как на какое-то подмножество нашего пространства. Чтобы изучать её геометрию, можно проводить к ней перпендикуляры, касательные плоскости, строить над ней многогранники и т. п. А можно поступить иначе - ограничиться теми объектами, которые целиком и полностью лежат в этой поверхности, как бы "внутри" неё. Оказывается, что есть такая часть геометрии этой поверхности, которая даже не меняется от того, что мы эту поверхность как-то деформируем - ну представьте, например, листок бумаги, свёрнутый в трубочку, или кусок ткани, который можно мять, или мячик, который сжимают и растягивают, а рисунки, которые на них нанесены, - остаются при этом такими же, и "знать не знают" про все эти сворачивания и растяжения. Эта геометрия называется "внутренней геометрией". И вот дальше оказывается, тут сложный очень абстрактный математический шаг, оказывается, что можно построить такую поверхность - мысленно, как множество с какими-то законами и аксиомами - можно построить такую поверхность вообще безо всякого пространства вокруг неё, и без конкретной формы, которую она принимает в этом пространстве. То есть, рассмотреть эту "внутреннюю геометрию" в чистом виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 01:07 


06/12/14
510
А кротовые норы, это лживая или честная физика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 01:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я не говорил про лживую физику. Такой не бывает (есть лженаука, но называть её физикой нельзя). Я говорил про лживые книги.

Червоточины, они же кротовые норы, есть в нормальной физике. Ну, на правах фантазии. Реальных условий, в которых они могли бы образовываться, пока не найдено, и ни одной реальной червоточины в телескоп не нашли.

Но кроме того, это очень популярный сюжет для чесания языком и в лживых книгах.

Кстати, то, что вы не заинтересовались конкретными книгами - яркий показатель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 01:23 


06/12/14
510
а чего это яркий показатель?

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 01:28 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Нежелания учиться и по-настоящему вникнуть в поднятые вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 01:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Мелкости интереса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 01:31 


06/12/14
510
почему же, желание есть. Но нельзя постичь все и сразу. Прекрасно что есть эксперты, к которым можно обратиться на прямую… и, кстати, я не Вас спрашивал.

-- 10.12.2014, 01:32 --

Munin в сообщении #943360 писал(а):
Мелкости интереса.

Ну, может Вы и правы

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
unistudent в сообщении #943361 писал(а):
и, кстати, я не Вас спрашивал.
Привыкайте, здесь место публичное. Каждый может подключиться к разговору.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 01:41 


06/12/14
510
provincialka в сообщении #943370 писал(а):
unistudent в сообщении #943361 писал(а):
и, кстати, я не Вас спрашивал.
Привыкайте, здесь место публичное. Каждый может подключиться к разговору.


А, старые знакомые :D Приветствую Вас! А я уже привык.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 02:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
unistudent в сообщении #943361 писал(а):
Прекрасно что есть эксперты, к которым можно обратиться на прямую…

Нет. Всегда надо своей головой что-то думать. Если вы полагаетесь на экспертов, то вас прежде всего обманут жулики, которые выдадут себя за экспертов.

А головой думать трудно. Долго, неудобно, головка бо-бо после этого. Что хуже - и не получится с налёту, тренировка нужна. Достаточно большая, примерно 5 лет вуза минимум.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 10:46 


06/12/14
510
Ух ты, и вы туда же - меня обсудить. Если я увидел противоречие в ваших разглагольствованиях о "внутренней геометрии" и задал вопрос, то я уже и неуч. Не надо делать вид, что вы на этом форуме чем-то великим заняты. Метрический тензор в геометрии определен просто и ясно, и не надо его мистифицировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 11:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
unistudent в сообщении #943526 писал(а):
Если я увидел противоречие в ваших разглагольствованиях о "внутренней геометрии" и задал вопрос, то я уже и неуч.

1) Где вы увидели противоречие?
2) Где вы задали вопрос?
3) Почему вы считаете, что вам можно называть доброжелательные объяснения "разглагольствованиями", а вот в ответ объяснить вам, что вы неуч, - уже нельзя?

unistudent в сообщении #943526 писал(а):
Не надо делать вид, что вы на этом форуме чем-то великим заняты.

Нет, разумеется, не великим. Всего лишь помогаю тем, кто хочет достичь чего-то большего.

unistudent в сообщении #943526 писал(а):
Метрический тензор в геометрии определен просто и ясно, и не надо его мистифицировать.

Где я его мистифицирую?

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 16:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11535
На самом деле, объемлющее пространство это нечто большее чем простая аналогия. Это вполне себе рабочий инструмент, которым имеет смысл уметь пользоваться. Что до "физической реальности" объемлющего пространства, то её, к сожалению, можно только подтвердить, но нельзя опровергнуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Три измерения или четыре?
Сообщение10.12.2014, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий в сообщении #943682 писал(а):
На самом деле, объемлющее пространство это нечто большее чем простая аналогия. Это вполне себе рабочий инструмент, которым имеет смысл уметь пользоваться.

Но не всегда. В общем, подавляющее большинство крупных результатов (100 % известных мне) - получены без этого инструмента.

Утундрий в сообщении #943682 писал(а):
Что до "физической реальности" объемлющего пространства, то её, к сожалению, можно только подтвердить, но нельзя опровергнуть.

Но текущий эмпирический статус - никаких следов не найдено, как ни искали.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group