Путаница в понимании понятия время

[JoAx]

Plotnik в сообщении #938575 писал(а):

Если можно, опишите критерий одновременности.

Вообще, на основании того, что до сих пор ввёл Cos(x-pi/2), уже можно сказать какие события являются одновременными. После введения ИСО одновремменые для этой ИСО события отличаются от остальных тем, что имеют ту-же временную координату.

$A(5, 10), B(3, 11), C(5, 10000)$

$A$ и $C$ между собой одновременные, событие $B$ не одновременно к другим.

[Plotnik]

rustot в сообщении #938726 писал(а):

Plotnik в сообщении #938722 писал(а):

Вы знаете, у меня такое впечатление, что у физиков есть одна профдеформация. Для них системы координат стали первичными, более реальными, чем предметы.

1. просто нужно однажды разобраться что такое система отсчета. можно все описывать и без система отсчета, но почитав такого стиля описания сам к понятию система отсчета и придешь. вот например первые два закона ньютона без исо

1). все тела, на каждое из которых действует нулевая сумма сил, двигаются друг относительно друга неускоренно
2). если на два тела действуют суммарные силы $\vec{F_1}$ и $\vec{F_2}$, то ускорение второго тела относительно первого равно $\vec{a_{21}} = \frac{\vec{F_2}}{m_2} - \frac{\vec{F_1}}{m_1}$

догадаться ввести абстрактное несуществующее тело, на которое "действует" нулевая сумма сил и отсчитывать все величины от него, большой сообразительности не требует, достаточно сообразить что любые введенные параметры этого тела из результата решения, в котором будут записаны только взаимные величины для реальных тел, заведомо сократятся, а значит оно просто "любое" и ломать голову где именно и каким именно оно должно быть нет смысла. просто любое абстрактное тело, как промежуточная переменная в вычислениях. эта промежуточная переменная и есть система отсчета. вы же в конце концов хотите получить ответ о реальных событиях а не о абстрактных координатах. абстрактные координаты лишь позволяют их удобно записать. не $N (N-1)$ попарных уравнений для всех $N$ тел. а лишь $N$ попарных с системой отсчета

Plotnik в сообщении #938722 писал(а):

Вот произошла вспышка в точке, и волновой фронт начал распространяться сферически. Получилась самоскоординированная система отсчёта.

2. не получилась. два предмета пролетали мимо друг друга и мимо ними проскочила искра, создав распространяющийся световой фронт. с каждого предмета видят все части этого фронта все время на одинаковом расстоянии от себя во все стороны, то есть образующим сферу с центром на этом теле. "видят" например в виде заранее запущенных зондов, неподвижных относительно тела, образующих вокруг него сферу и записывающих время прохождения светового фронта

так какая их этих сфер будет "самоскоординированной системой отсчета"?

1. Что-то в рассматриваемом нами случае со стержнем (а) и (b) ничего не сократилось. За основу реальных физических размеров стержня взяты те же "абстрактные координаты".
2. Вот здесь, если можно, поподробнее. Вы утверждаете, что пролетавшие мимо друг друга тела каждый будет находиться в центре сферы фронта волны от вспышки между ними, когда они разлетались? Я правильно понял?

-- 01.12.2014, 20:27 --

JoAx в сообщении #938771 писал(а):

Plotnik в сообщении #938575 писал(а):

Если можно, опишите критерий одновременности.

Вообще, на основании того, что до сих пор ввёлb] [Cos(x-pi/2)[/b], уже можно сказать какие события являются одновременными. После введения ИСО одновремменые для этой ИСО события отличаются от остальных тем, что имеют ту-же временную координату.

$A(5, 10), B(3, 11), C(5, 10000)$

$A$ и $C$ между собой одновременные, событие $B$ не одновременно к другим.

Можно ли так сказать, что одновременны все точки на бесконечной неподвижной линейке, которую предложил [Cos(x-pi/2)? Если да, то вправе ли мы провести из точки "0" линейки бесконечное число таких же неподвижных линеек в любую точку пространства, и тем самым посчитать одновременными события во всех точках пространства с точки зрения этой ИСО?
И хотелось бы узнать как Ваш критерий одновременности касается собственного времени тел, являющихся фигурантами этих событий.

[rustot]

Plotnik в сообщении #938821 писал(а):

Что-то в рассматриваемом нами случае со стержнем (а) и (b) ничего не сократилось. За основу реальных физических размеров стержня взяты те же "абстрактные координаты".

взяты все те же реальные физические размеры. не какие то кажущиеся или абстрактные.

если вы понимаете что такое система отсчета, то вы в любой момент можете трансфомировать все "координатные абстрактные" величины во вполне конкретное описание что именно произойдет с совершенно реальными телами в том или ином случае. просто запись с помощью системы отсчета и координат в ней простая и короткая. а описание "что будет если" которое однозначно следует из координатного описание будет очень многословным.

размеры тела в исо уменьшатся вдвое - коротко. описание гипотетического эксперимента в котором это проявится будет очень длинным. но если понимать что такое система отсчета вы такое описание всегда для себя сможете воспроизвести сами, а не просить кого то объяснить. допустим палка вдвое длиннее щели в плоскости, будучи разогнанной вдоль плоскости до сокращения размеров вдвое, сможет пройти через щель если ей придать после разгона дополнительную скорость в направлении на плоскость. без всяких "с одной стороны, с другой стороны, да как посмотреть". просто пройдет и все

Plotnik в сообщении #938821 писал(а):

. Вот здесь, если можно, поподробнее. Вы утверждаете, что пролетавшие мимо друг друга тела каждый будет находиться в центре сферы фронта волны от вспышки между ними, когда они разлетались? Я правильно понял?

да. в каждой исо это будет сфера с неподвижным центром. и опять из этого короткого утверждения опишу что будет с физическими телами, хотя вы и сами могли бы это вывести если бы взялись разобраться что же именно такое системы отсчета и что именно подразумевают когда делают утверждения относительно них

допустим некоторое тело изготовило сотню абсолютно одинаковых копий зондов с одинаковыми двигателями и одинаковыми часами. выставив на них одинаковое время оно запустило их все в разных направлениях. исходя из их абсолютно одинаковой конструкции и предполагая однородность и изотропность пространства, отстутсвия в нем выделенных областей и направлений, тело ожидает что все зонды одновременно всегда будут находиться от него на одинаковом расстоянии и одновременно показывать одно и то же время. (это вот кстати суть "синхронизации энштейна" - предположение об однородности пространства, его способ синхронизации полностью совместим с вышеописанным). существует второе тело, двигающееся относительно первого и совершившее такие же предварительные манипуляции. тела встречаются, между ними проскакивает искра, формирующая распространяющийся световой фронт. зонды запрограммированы при приеме светового сигнала остановить часы и вернуться к телу. оба тела примут свои зонды с одним и тем же показанием часов на них. вот что следует из того утверждения про исо. не какие то абстракции а вот вполне конкретное предсказание реальных событий в реальной ситуации. по результатам на каждом теле совершенно обоснованно считают что световой фронт представлял собой сферу вокруг тела

[Plotnik]

rustot в сообщении #938872 писал(а):

Plotnik в сообщении #938821 писал(а):

. Вот здесь, если можно, поподробнее. Вы утверждаете, что пролетавшие мимо друг друга тела каждый будет находиться в центре сферы фронта волны от вспышки между ними, когда они разлетались? Я правильно понял?

да. в каждой исо это будет сфера с неподвижным центром. и опять из этого короткого утверждения опишу что будет с физическими телами, хотя вы и сами могли бы это вывести если бы взялись разобраться что же именно такое системы отсчета и что именно подразумевают когда делают утверждения относительно них

допустим некоторое тело изготовило сотню абсолютно одинаковых копий зондов с одинаковыми двигателями и одинаковыми часами. выставив на них одинаковое время оно запустило их все в разных направлениях. исходя из их абсолютно одинаковой конструкции и предполагая однородность и изотропность пространства, отстутсвия в нем выделенных областей и направлений, тело ожидает что все зонды одновременно всегда будут находиться от него на одинаковом расстоянии и одновременно показывать одно и то же время. (это вот кстати суть "синхронизации энштейна" - предположение об однородности пространства, его способ синхронизации полностью совместим с вышеописанным). существует второе тело, двигающееся относительно первого и совершившее такие же предварительные манипуляции. тела встречаются, между ними проскакивает искра, формирующая распространяющийся световой фронт. зонды запрограммированы при приеме светового сигнала остановить часы и вернуться к телу. оба тела примут свои зонды с одним и тем же показанием часов на них. вот что следует из того утверждения про исо. не какие то абстракции а вот вполне конкретное предсказание реальных событий в реальной ситуации. по результатам на каждом теле совершенно обоснованно считают что световой фронт представлял собой сферу вокруг тела

Не понял смысл манипуляции с зондами. Но вывод, кажется, понял:"да. в каждой исо это будет сфера с неподвижным центром" и "на каждом теле совершенно обоснованно считают что световой фронт представлял собой сферу вокруг тела". Не знаю, кто бы нас мог рассудить, но, по-моему, это не так. Событие вспышки включает в себя событие близкого разлёта тел. Потом тела стали удаляться от этого места события. Если вспышек больше не было, то какие могут быть сферы вокруг обоих тел, если они улетели на большое расстояние?

[Munin]

Plotnik в сообщении #938722 писал(а):

1. Вы знаете, у меня такое впечатление, что у физиков есть одна профдеформация. Для них системы координат стали первичными, более реальными, чем предметы.

Это ошибочное впечатление для того, кто смотрит со стороны, и не пытается понять, чего на самом деле говорят физики.

[rustot]

Plotnik в сообщении #938924 писал(а):

Событие вспышки включает в себя событие близкого разлёта тел. Потом тела стали удаляться от этого места события. Если вспышек больше не было, то какие могут быть сферы вокруг обоих тел, если они улетели на большое расстояние?

вот я вам уже с языка систем отсчета перевел на язык взаимодействия объектов. зонды вокруг объекта образовывали сферу, находились постоянно на равном расстоянии от него и приняли световой сигнал одновременно. на другом объекте произошло то же самое со своими зондами и теми же самыми световыми сигналами. тут то что непонятно? тут не осталось никаких абстракций. что должны решить на каждом из объектов по результатам опыта, сферу вокруг них образовал световой фронт или нет?

предсказания именно такого исхода эксперимента содержится в описании с системами отсчета.

[agi61]

rustot в сообщении #938761 писал(а):

ну вот и как найденная органическая взаимосвязь повлияет на уже открытые законы?

В существующих законах, отсутствует само понятие-физического Времени, которое абсолютно наблюдаемое без всяких приборов.
А есть только- хронометраж, который почему-то именуют-временем, который преступно "замыливает" причину качественных изменений вещества.
Сравните изображение своего школьного фото, с нынешнем в зеркале... .
И самое главное, все изменения подвержены одному направлению: обратных процессов не наблюдается(своего рода-стрела Времени).

Эта направленность движения процессов, формирует пространство качеств, в протяженности которого, возможно перемещение пробного тела, как это мы делаем в метрическом пространстве, но без траты своего внутреннего времени, т.е.-мгновенно.

Вообщем, ищу единомышленников, ни на чем не настаивая

[rustot]

agi61 в сообщении #939089 писал(а):

В существующих законах, отсутствует само понятие-физического Времени, которое абсолютно наблюдаемое без всяких приборов.

а приборами соответственно НЕ наблюдаемое? наблюдаемое только просветленным разумом?

а физика работает только с величинами, наблюдаемыми приборами

[Plotnik]

rustot в сообщении #939045 писал(а):

Plotnik в сообщении #938924 писал(а):

Событие вспышки включает в себя событие близкого разлёта тел. Потом тела стали удаляться от этого места события. Если вспышек больше не было, то какие могут быть сферы вокруг обоих тел, если они улетели на большое расстояние?

вот я вам уже с языка систем отсчета перевел на язык взаимодействия объектов. зонды вокруг объекта образовывали сферу, находились постоянно на равном расстоянии от него и приняли световой сигнал одновременно. на другом объекте произошло то же самое со своими зондами и теми же самыми световыми сигналами. тут то что непонятно? тут не осталось никаких абстракций. что должны решить на каждом из объектов по результатам опыта, сферу вокруг них образовал световой фронт или нет?

предсказания именно такого исхода эксперимента содержится в описании с системами отсчета.

Одна проблема. Если мы примем за реальность то, "что должны решить на каждом из объектов по результатам опыта", то получится два отдельных волновых фронта, а, если разлетятся много тел, то много волновых фронтов. Вы в рассуждении изначально заложили два комплекта зондов, вот и получили два фронта. А если учесть, что движение зондов должно иметь свойство не зависеть от движения своего источника(как это есть у света), то с чего бы они стали смещаться в направлении движения тела(восприняли составляющую его скорости)?

[agi61]

rustot в сообщении #939098 писал(а):

а приборами соответственно НЕ наблюдаемое? наблюдаемое только просветленным разумом?

Если есть необходимость: приборно наблюдать(если своим глазам не верите, что солнце светит ), обязательно
пользуйтесь инструментами. Кто запрещает?

[rustot]

Plotnik в сообщении #939100 писал(а):

Одна проблема. Если мы примем за реальность то, "что должны решить на каждом из объектов по результатам опыта", то получится два отдельных волновых фронта, а, если разлетятся много тел, то много волновых фронтов. Вы в рассуждении изначально заложили два комплекта зондов, вот и получили два фронта. А если учесть, что движение зондов должно иметь свойство не зависеть от движения своего источника(как это есть у света), то с чего бы они стали смещаться в направлении движения тела(восприняли составляющую его скорости)?

зонды движутся именно так чтобы всегда находиться на равном расстоянии от своего объекта, то есть заранее образуют сферу с объектом всегда в центре. и если они засекают световой фронт одновременно то он имеет точно такую же форму. и оказывается что два комплекта зондов оба детектировали сферу. вот теперь попробуйте свести такой полученный результат в единую непротиворечивую теорию. ведь именно аналогичные практические результаты привели к созданию сто, их анализ, а не просто абстрактные рассуждения про системы отсчета. Системы отсчета нужно только чтобы в наиболее краткой форме сформулировать законы

-- 02.12.2014, 15:10 --

agi61 в сообщении #939101 писал(а):

Если есть необходимость: приборно наблюдать(если своим глазам не верите, что солнце светит ), обязательно
пользуйтесь инструментами. Кто запрещает?

а показания приборов физика предсказывает без дополнительных рассуждений о сути времени, значит такие рассуждения для физики избыточны коли на то, чем она занимается, никак не влияет

[agi61]

rustot в сообщении #939106 писал(а):

а показания приборов физика предсказывает без дополнительных рассуждений о сути времени, значит такие рассуждения для физики избыточны коли на то, чем она занимается, никак не влияет

Вы потеряли" нить разговора", который предложен мной.
Повторю: это манипуляция с физическим Временем, которая сводится - к возможности "погулять"наблюдателю по шкале физического Времени(в пространстве качеств вещества), не тратя своего.

[rustot]

agi61 в сообщении #939109 писал(а):

Вы потеряли" нить разговора", который предложен мной.
Повторю: это манипуляция с физическим Временем, которая сводится - к возможности "погулять"наблюдателю по шкале физического Времени(в пространстве качеств вещества), не тратя своего.

к физике то это отношение какое имеет? физика занимается приборными величинами и их связями между собой. суть и смысл каких то понятий и как именно их связать с приборными величинами - это вне физики, есть другие науки для этого. от того что вы скажете что вот тот прибор "оказывается" показывает не время а что то другое, для физики ничего не изменится, она равнодушна к таким переименованиям. заставят называть эти показания другим словом, ну будет называть другим

[JoAx]

Plotnik в сообщении #938821 писал(а):

Можно ли так сказать, что одновременны все точки на бесконечной неподвижной линейке, которую предложил [Cos(x-pi/2)?

Для "покоящейся" ИСО - да. Для "Зайца" - нет.

Plotnik в сообщении #938821 писал(а):

вправе ли мы провести из точки "0" линейки бесконечное число таких же неподвижных линеек в любую точку пространства, и тем самым посчитать одновременными события во всех точках пространства с точки зрения этой ИСО?

Вы думаете о переходе к трёхмерному пространству? Если да, то не торопитесь. (но вообще да, можно; получится своего рода сферическая система координат)

Plotnik в сообщении #938821 писал(а):

И хотелось бы узнать как Ваш критерий одновременности касается собственного времени тел, являющихся фигурантами этих событий.

Он не собственного времени касается, но имеет отношение к длине и "собственной длине". Ведь Вы привели задачку на нахождение длины "бруска", а не времени. Верно?

[Someone]

Plotnik в сообщении #939100 писал(а):

Одна проблема. Если мы примем за реальность то, "что должны решить на каждом из объектов по результатам опыта", то получится два отдельных волновых фронта, а, если разлетятся много тел, то много волновых фронтов.

На самом деле один. Четырёхмерный. В виде конуса. Так и называется — световой конус. А в разных системах отсчёта "видят" разные сечения этого конуса и называют эти сечения "волновыми фронтами". Естественно, в разных ИСО сечения получаются разными.

Plotnik в сообщении #939100 писал(а):

А если учесть, что движение зондов должно иметь свойство не зависеть от движения своего источника(как это есть у света)

То, что это — враньё, известно со времён Галилея.

Plotnik в сообщении #939100 писал(а):

то с чего бы они стали смещаться в направлении движения тела(восприняли составляющую его скорости)?

Скажите, Вы хоть один раз в жизни отрывали ноги от поверхности Земли? Вы должны этого жутко бояться. Ведь Ваше тело после отрыва от поверхности Земли будет двигаться независимо от "своего источника" (Земли), и поверхность Земли улетит из-под Вас со скоростью 30 км/с.

Но, вообще-то, это не важно. Зонды заранее разместили на равных расстояниях от тела, воспользовавшись любым доступным способом.

(Оффтоп)

rustot, JoAx и другие собеседники, Вы разве не видите, что Plotnik — это тролль, косящий под полного идиота? Считать его действительно идиотом нет никаких оснований, поскольку пишет он грамотно, что для идиотов не характерно.

-- Вт дек 02, 2014 14:03:47 --

Yodine в сообщении #938661 писал(а):

Я нигде длину мощностью не называл.

Вы длину интервала времени назвали мощностью.

Yodine в сообщении #938661 писал(а):

Someone в сообщении #938208 писал(а):

А если на табло $3{,}5768239971$ — это значит, что с момента пуска произошло $103{,}5768239971$ события (с учётом того, что на момент пуска я на них поставил $-100$).
В общем, бред.

Вы придумали бред и приписали его мне, так некорректно дискутировать.
Я обсуждал определение (способ введения) времени от Cos(x-pi/2), там такого не может быть. Цифровые часы не могут 0.5 раза изменить показания.

Вы издали декрет, запрещающий электронным часам показывать дробные числа? А госдума ваш декрет утвердила?

(provincialka)

provincialka в сообщении #938209 писал(а):

Someone, может, все-таки это тролль? Невозможно же на самом деле быть таким непроходимым [...]

А наверняка тролль. До такого идиотизма докатиться трудно. Да и пишет человек грамотно.

provincialka в сообщении #938209 писал(а):

Стесняюсь спросить (С), что вы понимаете под "мощностью множества"? И уж если вы "пересчитываете" моменты времени, то что является "штукой", каков квант времени?

Разумеется, вопрос проигнорирован. И ряд других замечаний тоже проигнорирован. Как и положено троллю.