2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  След.
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 20:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Plotnik в сообщении #936491 писал(а):
Скажите правильно - и делу конец.
Судя по вашему поведению - не конец. Вам уже сколько всего правильного сказали, но вы от всего отмахиваетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 21:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Сказать правильно - означает пересказать толстый учебник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 21:30 


21/11/14
229
provincialka в сообщении #936496 писал(а):
Судя по вашему поведению - не конец. Вам уже сколько всего правильного сказали, но вы от всего отмахиваетесь.
Похоже, для Вас вопроса с системами отсчёта не существует. Эйнштейн на чём объяснял укорачивание стержня и замедление времени? На системах отсчёта. Как объяснял? Объяснял так, что каждая из этих СО поочерёдно покоится. А вопрос возможна ли в реальности покоящаяся СО опустил. Потом повернулся и показал язык философам. Вот мы и пристаём к физикам, чтобы они за Эйнштейна договорили. А если в объяснении Эйнштейна разобраться, то там есть вопросы. Они же есть к объяснению Хокинга с подпрыгивающим шариком в вагоне и ко многим другим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 21:35 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Plotnik в сообщении #936539 писал(а):
Эйнштейн на чём объяснял укорачивание стержня и замедление времени?
Причем тут Эйнштейн? Учебники надо читать. А не Эйнштейна поминать.

Plotnik в сообщении #936539 писал(а):
А вопрос возможна ли в реальности покоящаяся СО опустил.
Вы удивитесь: система отсчета покоится всегда - по определению. Все движения указываются относительно нее.

Plotnik в сообщении #936539 писал(а):
А если в объяснении Эйнштейна разобраться, то там есть вопросы.
Не надо вам разбираться в архаичных манускриптах. Для вас учебники есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 21:41 
Заслуженный участник


02/08/11
6892
Plotnik в сообщении #936539 писал(а):
А вопрос возможна ли в реальности покоящаяся СО опустил.
Наоборот, он показал полную бессмысленность этого вопроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 22:37 


21/11/14
229
warlock66613 в сообщении #936545 писал(а):
Наоборот, он показал полную бессмысленность этого вопроса.
Будут ругаться, но приведу своё объяснение, если захотите разбираться http://synset.com/ru/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD_1905 Чтобы не затягивать, перейдём к ключевому, следующему отрывку:
Цитата:
Представим себе далее, что у каждых часов находится движущийся с ними наблюдатель и что эти наблюдатели применяют к обоим часам установленный в § 1 критерий синхронности хода двух часов. Пусть в момент времени [2] tA из А выходит луч света, отражается в В в момент времени tB и возвращается назад в А в момент времени t'A. Принимая во внимание принцип постоянства скорости света, находим

tB - tA = rAB / (V - v)
t'A - tB = rAB / (V + v)
где rAB — длина движущегося стержня, измеренная в покоящейся системе.

Откуда такие уравнения? В покоящейся системе отсчёта всё должно быть не так.
Объяснение № 1. В точке А движущегося стержня в момент времени tА испускается первый импульс луча. Этот импульс достигает точки В стержня в момент времени tВ. За время tВ - tА стержень смещается за счёт своего движения на некоторое расстояние s, и точка В смещается на это расстояние. Значит, теперь импульсу до точки В надо пройти в покоящейся системе не только путь, равный rАВ - длине стержня(как если бы стержень покоился), но и это дополнительное расстояние s. Следовательно, с учётом принципа постоянства скорости света, tВ - tА = (rАВ + s) / V. Теперь рассуждаем аналогично с отражённым от точки В этим первым импульсом луча. Он приходит в точку движущегося стержня А в покоящейся системе отсчёта в момент времени t'A. За время t'A - tВ точка А стержня смещается на точно такое же расстояние s навстречу импульсу в покоящейся системе отсчёта. Значит, теперь импульсу до точки А движущегося стержня надо пройти в покоящейся системе отсчёта расстояние не rАВ(как если бы стержень покоился), а на расстояние s меньше. Итак, с учётом принципа постоянства скорости света, t'A - tB = (rAB - s) / V. Теперь, если сложить два промежутка времени хода первого импульса луча из А в В и из В в А, то получим 2rАВ/V. Точно такое же время хода луча мы получим и в движущейся системе отсчёта. Следовательно, время в покоящейся и движущейся системах отсчёта идёт одинаково.
Объяснение № 2. Это объяснение в десять раз проще. Когда мы переходим на позицию наблюдателя в движущейся системы отсчёта, и поскольку наблюдатель связан со своей системой отсчёта, то движущаяся система отсчёта становится покоящейся. При этом ранее покоящаяся система отсчёта автоматически становится движущейся в обратном направлении с той же скоростью, что и была у первоначально движущейся в прямом направлении. При этом все точки событий(первые импульсы лучей, первые отскоки шарика) вместе с новой движущейся системой отсчёта движутся в обратном направлении в новой покоящейся системы отсчёта. Ошибка Эйнштейна со стержнем, Аллы Демидовой с лучами и Хокинга со столом и шариком в том, что они допустили одновременное существование двух покоящихся систем отсчёта, движущихся относительно друг друга. [/quote]

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 22:53 
Заслуженный участник


02/08/11
6892
Plotnik в сообщении #936565 писал(а):
Будут ругаться, но приведу своё объяснение
Объяснение чего?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 22:58 


21/11/14
229
warlock66613 в сообщении #936578 писал(а):
Объяснение чего?
Объяснение того, что Эйнштейн использовал две покоящиеся СО, которые движутся относительно друг друга. Извините, что разом вывалил большой кусок неудобоваримого текста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Простите, зачем объяснять то, чего не было, и что вообще звучит как бессмысленное сочетание слов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 23:06 
Заслуженный участник


02/08/11
6892
Plotnik в сообщении #936586 писал(а):
Объяснение того, что Эйнштейн использовал две покоящиеся СО, которые движутся относительно друг друга. Извините, что разом вывалил большой кусок неудобоваримого текста.
В смысле реальный Эйнштейн в своей статье? Кого волнует, что он там использовал? Говоря то, что я сказал выше про Эйнштейна, я имел в виду скорее виртуального ("виртуального" в смысле виртуального метода в ООП и виртуальных частиц в КТП) творца СТО, который состоит из многих реальных личностей, в том числе Эйнштейна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение26.11.2014, 23:52 


21/11/14
229
Munin в сообщении #936595 писал(а):
Простите, зачем объяснять то, чего не было, и что вообще звучит как бессмысленное сочетание слов?
Слова как правило имеют больше значений, чем мы порой предполагаем. А слова, собранные в предложения, это уже комбинаторика с непредсказуемыми последствиями. Впрочем, в моих словах изложена некоторая идея, которая, как мне кажется, противоречит идее первоисточника. А идея - это то, что можно передать собеседнику достаточно однозначно. Мне она кажется очевидной, но могу и ошибаться.

-- 26.11.2014, 23:54 --

warlock66613 в сообщении #936599 писал(а):
В смысле реальный Эйнштейн в своей статье? Кого волнует, что он там использовал? Говоря то, что я сказал выше про Эйнштейна, я имел в виду скорее виртуального ("виртуального" в смысле виртуального метода в ООП и виртуальных частиц в КТП) творца СТО, который состоит из многих реальных личностей, в том числе Эйнштейна.
Я такого ещё не проходил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение27.11.2014, 00:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Plotnik в сообщении #936637 писал(а):
Слова как правило имеют больше значений, чем мы порой предполагаем.

Обычно невежды понятия не имеют, какие значения имеют те слова, которые используются в науке. И - не стремятся узнать. Вот что ключевое.

Plotnik в сообщении #936637 писал(а):
Впрочем, в моих словах изложена некоторая идея

Это вам только кажется.

Излагать идеи в словах - это тоже надо учиться и тренироваться.

Plotnik в сообщении #936637 писал(а):
А идея - это то, что можно передать собеседнику достаточно однозначно.

Да. Если очень внимательно и аккуратно пользоваться словами. Вам до этого далеко.

Кстати, у невежд часто бывает ещё и так, что у них есть какое-то смутное ощущение идеи, а идеи на самом деле никакой и нет. Одна иллюзия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение27.11.2014, 02:05 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Plotnik в сообщении #936565 писал(а):
Откуда такие уравнения?


из определения. в указанном параграфе, на который есть ссылка в тексте, было дано определение в каком именно смысле далее по тексту будет использоваться слово "синхронность". без этого каждый, пользуясь своей интуицией и всевозможными противоречащими друг другу бытовыми случаями использованиями этого слова, будет понимать его в тексте по разному

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение27.11.2014, 10:29 


05/12/10
216
ura_sim в сообщении #936430 писал(а):
Понятие Вселенная конкретикой не блещет. Думаю согласиться с Вами, если опишете(не философскую) Вселенную без понятий материальных.

В том то и дело, что вселенная - это просто все те материальные понятия в совокупности. Все разом. Поэтому как система отсчета эта куча материальных понятий явно быть не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение27.11.2014, 15:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Plotnik в сообщении #936539 писал(а):
Объяснял так, что каждая из этих СО поочерёдно покоится. А вопрос возможна ли в реальности покоящаяся СО опустил.
Я же просил не употреблять слово «реальность» всуе. Раз Вы не очень чётко представляете, что оно означает. Или будьте добры объяснить, чем «реально» покоящиеся СО отличаются от «нереально» покоящихся.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 317 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group