Антропный принцип и множественность Вселенных

[epros]

warlock66613 в сообщении #913181 писал(а):

Интересно. А что по-вашему является причиной спонтанного излучения? Или распада атома? Напоминаю, что в этом случае по современным данным никакой другой причины, кроме существования вероятности этого процесса, нет.

Я привык думать, что «спонтанность» — это вроде как синоним «беспричинности». Я, в общем-то, не утверждаю, что причина конкретного распада не существует «в принципе», но нам она, по крайней мере, неизвестна.

warlock66613 в сообщении #913181 писал(а):

Чаще всего подобные утверждения вообще не формализуются, а так и остаются утверждениями "если бы не A, то B". Формализация должна быть корректной. Должны быть в наличии теория (аксиомы и правила вывода) и явно сформулированная модель. Без этого никакой формализации нет.

Антропный принцип не сводится к подобной импликации, я с самого начала об этом говорю.

А я вот привык считать то, что «не формализуется», бессмыслицей. Формализация — это ведь всего лишь способ достичь более или менее однозначного понимания. И что такое по-Вашему теория (которая из аксиом, правил вывода и т. п.)? Это тот же самый набор формализованных утверждений. А формализованные утверждения откуда берутся? От формализиции неформализованных. Так что формализация — это в первую очередь чисто синтаксическая процедура. Т. е. выражения типа «если ..., то ...» нужно формализовывать как импликацию, а не выдумывать невесть что.

Конечно, не всегда всё так просто. Иногда приходится привлекать контекст. Но если в утверждении есть чёткий синтаксис, то никакой контекст его не отменит.

[warlock66613]

epros в сообщении #913244 писал(а):

А я вот привык считать то, что «не формализуется», бессмыслицей.

Не могу сказать, что вы неправы. В общем, если расписывать антропный принцип подробно (а это необходимо сделать, если мы хотим найти формализовать его), то хотя предлжение "а если бы было не так" и может остаться, но при формализации оно неизбежно выпадает, превращается в пустое утверждение. Потому что тогда сама формализация и будет антропным принципом (напоминаю, что антропный принцип - это вовсе не принцип, а способ рассуждения, в данном случае - способ формализации), так как это заклинание нужно только для связи изменённого вопроса с исходным, а при формализации мы уже до того, как начать отвечать на вопрос, должны определиться что именно мы хотим услышать в ответ -

конкретные микроскопические условия, приведшие к наблюдаемому результату (которых могут либо не существовать вообще - как в случае с распадом атома, либо быть трудно определимыми и никому не интересными - как в случае с падением карандаша и зарождением жизни) - и тогда антропный принцип не при чём

или

расчёт вероятности наблюдения наблюдаемого результата (который нельзя корректно произвести при отсутствии ансамбля систем) - и такой способ формализации вопроса и есть антропный принцип

[Munin]

warlock66613 в сообщении #913664 писал(а):

В общем, если расписывать антропный принцип подробно (а это необходимо сделать, если мы хотим найти формализовать его), то хотя предлжение "а если бы было не так" и может остаться, но при формализации оно неизбежно выпадает, превращается в пустое утверждение.

Не может оно выпасть.

Есть некоторые параметры. Есть диапазон этих параметров, позволяющий (ту или иную ситуацию, так или иначе позволяющую) жизнь человеков-наблюдателей. Утверждение состоит в том, что вероятность попасть в этот диапазон мала.

Но для этого надо постулировать какое-то распределение вероятности по пространству параметров вообще.

[warlock66613]

Munin в сообщении #913682 писал(а):

Есть некоторые параметры. Есть диапазон этих параметров, позволяющий (ту или иную ситуацию, так или иначе позволяющую) жизнь человеков-наблюдателей. Утверждение состоит в том, что вероятность попасть в этот диапазон мала.

Нет, скорее утверждение состоит в том, что диапазон этих параметров мал. Что, в общем-то, влечёт и малость вероятности попадания. Утверждение это конечно важно, и я его упустил в последнем посте. И если это утверждение считать формализацией обсуждаемого заклинания, то ничего не выпадает.

[Munin]

warlock66613 в сообщении #913692 писал(а):

Нет, скорее утверждение состоит в том, что диапазон этих параметров мал.

А что значит "мал"? Я знаю только один смысл этого слова, который состоит в сравнении меры, про что я и сказал (вероятность есть мера).

[warlock66613]

Munin в сообщении #913697 писал(а):

А что значит "мал"? Я знаю только один смысл этого слова, который состоит в сравнении меры, про что я и сказал (вероятность есть мера).

Вы правы.

[epros]

warlock66613 в сообщении #913664 писал(а):

расчёт вероятности наблюдения наблюдаемого результата (который нельзя корректно произвести при отсутствии ансамбля систем) - и такой способ формализации вопроса и есть антропный принцип

Кажется, мы в целом поняли друг друга. Единственно, я не могу принять Вашего странного определения антропного принципа. По моим понятиям, данные о вероятности встретить жизнь во Вселенной не имеют никакого отношения к антропному принципу: Может оказаться, что каждая вторая более или менее похожая на Землю планета имеет жизнь. Или после изучения триллионов планет может оказаться, что жизнь — уникальное явление. В любом случае «антропным принципом» я склонен называть схему объяснения, связывающую факт существования жизни на Земле с тем фактом, что был задан вопрос. И в любом случае эта схема объяснения будет:
1) формально непротиворечивой,
2) но на практике бесполезной.

[aladdin]

Munin в сообщении #912063 писал(а):

alexan0308 в сообщении #912046 писал(а):

Официально расчеты, которые делали они и др, никто не опровергал.

И никто не делал.

Глубокоуважаемый Мунин! Модели в физики со временем меняются, улучшаются, уточняются. Наверно, те модели, на которые опирался Картер, Роберт Дикке, Фред Хойл, со временем окажутся грубыми и поменяются. Соответственно, их расчеты окажутся неверными. Эти ли соображения обуславливают ваше презрительное отношение к вопросу и к хомячкам, его обсуждающим?
С другой стороны, даже грубые модели дают правильные результаты. Часто они специально огрубляются, чтобы проще и быстрее получить их.

Также кажется естественным, что крупные результаты в физике проверяются и перепроверяются. Неужто это не так? Конечно, если хомячок Пупкин получит какие то утверждения для системы из 14 валов с дисками, никто не ринется их проверять. Но тут же речь о таких важных вещах. Что вам дало повод с уверенность заявить:

Munin в сообщении #912063 писал(а):

И никто не делал.

Или, если вы думаете, что полученные результаты глубоко неверны, брались ли вы их опровергнуть? Сделали ли вы такие расчеты, и написали ли статьи? Или знаете чужие опровержения ( не выводов, а именно результатов). Можете дать ссылку?

[Munin]

aladdin в сообщении #914792 писал(а):

Глубокоуважаемый Мунин! Модели в физики со временем меняются, улучшаются, уточняются. Наверно, те модели, на которые опирался Картер, Роберт Дикке, Фред Хойл, со временем окажутся грубыми и поменяются. Соответственно, их расчеты окажутся неверными.

Может, вы перестанете бредить про таинственные "расчёты", которых вы сами в глаза не видели?

[zt09]

Проблема в том, что вероятность (например, возникновения наблюдателей) придется считать для всех возможностей, а не только каких-то известных в нашей вселенной на сегодняшний день. Скажем, является ли само время необходимым условием для существовали наблюдателей? Или привычное нам вещество? Существуют ли другие возможности самовозникновения разума или хотя бы в общем случае реализации некоторого способа наблюдения в квантовом мире?

Единственное, что можно утверждать (наверное)- то место, где мы оказались, удивительно подходит для существовали именно нас. И странно, если бы это было не так. Более того, напрашивается вывод, что риски угроз для существования нас как живых существ, обладающих разумом, нм должны быть минимальны здесь и сейчас. Например, даже если не знать этого, можно было бы предположить, что мы находимся достаточно далеко от зон активного звездообразования или имеем под боком источники энергии и т.д. и т.п.

Самое смешное, что вообще получается, что вероятность существования именно такого наблюдателя именно в этом месте и времени была равна единице относительно этого наблюдателя. Но это ничего не дает.

[vlapay]

Интересная тема, только, почему-то, никто не озвучил парадоксальность самого антропного принципа.
Само развитие науки не только увеличивает количество информации, доступное человечеству, но, и, что намного важнее, уменьшает значение измерений. Чем дальше, тем больше мы можем вычислить (смоделировать) на компьютере, и то, что мы вычислили всё точнее совпадает с экспериментальными измерениями. Постепенно в моделях (теориях) уменьшается количество свободных параметров. Постепенно происходит объединение взаимодействий, а это, в свою очередь, уменьшает количество постулируемых параметров.
Когда произойдет великое объединение в одну теорию, сколько в ней будет свободных параметров? Если много, то, с какой стати, это будет конечная теория? Если мы не знаем, почему А=1, а не А=2, то это означает, что мы ещё не добрались до дна (вершины) и процесс не остановится. Конечный пункт не содержит вообще свободных параметров, а это означает, что антропный принцип будет полностью уничтожен развитием физики.
Существует только одна Физика, которую мы и наблюдаем. Никакой другой Физики, с другими взаимодействиями и константами, быть не может. Такие слова вызывают законное возмущение, которое и выражается в антропном принципе.
Интересно посмотреть, какой же подход окажется правильным, только вряд ли мы доживем до этого "конца света".

[Munin]

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Само развитие науки не только увеличивает количество информации, доступное человечеству, но, и, что намного важнее, уменьшает значение измерений.

Ровно наоборот.

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Чем дальше, тем больше мы можем вычислить (смоделировать) на компьютере, и то, что мы вычислили всё точнее совпадает с экспериментальными измерениями.

Вы знакомы с метафорой круга, согласно которой говорят "чем больше человек знает, тем большего он не знает"? Вот с вычислениями та же история.

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Постепенно в моделях (теориях) уменьшается количество свободных параметров.

А в задачах и вычислениях - нет.

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Когда произойдет великое объединение в одну теорию, сколько в ней будет свободных параметров?

В 70-е годы, вроде, была надежда, что ни одного не останется. Приблизиться к этому идеалу особо не удалось.

Или даже в 50-е? Тогда, вроде, возникла идея бутстраппинга.

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Конечный пункт не содержит вообще свободных параметров

Мечтать не вредно. Вредно путать мечты с реальностью.

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Существует только одна Физика, которую мы и наблюдаем. Никакой другой Физики, с другими взаимодействиями и константами, быть не может.

На самом деле:

Цитата:

То, что процессы микромира в принципе обратимы, известно уже давно. Из теории следует удивительный вывод: если бы энергию, которую земная наука вкладывает в изучение элементарных частиц, увеличить в $10^{14}$ раз, то изучение это - выяснение существующего порядка вещей - превратилось бы в изменение этого порядка! Вместо того чтобы познавать законы Природы, мы бы их слегка изменяли.

Сказано как нельзя лучше. Правда, конкретная оценка плавает.

[aladdin]

Munin в сообщении #914813 писал(а):

Может, вы перестанете бредить про таинственные "расчёты", которых вы сами в глаза не видели?

Миссис Хадсон писал(а):

Но так пишет «Таймс»!

Хорошо. То есть суждения АП базируются на простых, достаточно очевидных соображениях? Например:

Газета «Таймс» писал(а):

Если уменьшить массу протона всего на 30%, то в нашем физическом мире отсутствовали бы любые атомы, кроме атомов водорода, и жизнь стала бы невозможной.

В принципе, очевидно. Глубина потенциальной ямы для нуклона в ядре примерно 40 МэВ, а кинетическая энергия около 30 МэВ. Энергия пропорциональна массе. Вычисляем

30% от 30 = 9. 

Увеличим энергию на 30%:

30 МэВ + 9 МэВ = 39 МэВ.

Все нуклоны преспокойно улетают...
Конечно, цифры могут варьироваться, но суть та же. Я правильно все понимаю? И суть АП такова:

Картер писал(а):

Ох, ничего себе. Почему нам так повезло с массой протона???

Хотя, ой. Я увеличил на 30 %. Если уменьшить на 30%:

30 МэВ - 9 МэВ = 21 МэВ.

Непонятно, что это дает...

[vlapay]

Munin в сообщении #915199 писал(а):

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Само развитие науки не только увеличивает количество информации, доступное человечеству, но, и, что намного важнее, уменьшает значение измерений.

Ровно наоборот.

Всё больше натурных испытаний заменяются компьютерными вычислениями.

Цитата:

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Постепенно в моделях (теориях) уменьшается количество свободных параметров.

А в задачах и вычислениях - нет.

Согласен.

Цитата:

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Когда произойдет великое объединение в одну теорию, сколько в ней будет свободных параметров?

В 70-е годы, вроде, была надежда, что ни одного не останется. Приблизиться к этому идеалу особо не удалось.

Или даже в 50-е? Тогда, вроде, возникла идея бутстраппинга.

Чем фундаментальней проблема, тем больше времени уходит на её решение. На теорему Ферма ушло 350 лет, будем ждать...

Цитата:

vlapay в сообщении #915174 писал(а):

Конечный пункт не содержит вообще свободных параметров

Мечтать не вредно. Вредно путать мечты с реальностью.

Можно не только мечтать. На самом фундаментальном уровне вылезут какие-то клеточные автоматы, взаимодействие которых и рождает Физику. Из-за конечности размеров этих автоматов и дискретного характера взаимодействия не возможно плавно менять параметры системы. Система взаимодействующих автоматов или рождает Физику или нет. Фундаментальным свойством физики есть законы сохранения, следующие из симметрий. Зачем вообще нужны эти симметрии? Разве жизнь как-то связана с изотропностью пространства? Сама структура физики подразумевает наличие стационарных взаимодействующих объектов. Для того, чтобы возникла жизнь, достаточно существование всего двух различных объектов, которые могут объединятся в сложные структуры (как из нулей и единиц может быть сделан цифровой мир). Жизнь может возникнуть в любой Физике, пусть и очень маловероятно, а это уничтожает антропный принцип на корню. Есть и другие звоночки, свидетельствующие о единственности Физики.
Когда будет построена единая теория физики со свободными параметрами и, что самое главное, будет доказано, что никакой, более фундаментальной теории, не существует, только тогда антропный принцип станет последним научным аргументом. Пока это философский или, даже, религиозный принцип. Раньше говорили: "На всё воля божья." Сейчас говорят: "На всё воля божья. Господь так специально выбрал свободные параметры, чтобы возникли божьи твари, могущие петь хвалу Всевышнему."

Цитата:

На самом деле:

Цитата:

То, что процессы микромира в принципе обратимы, известно уже давно. Из теории следует удивительный вывод: если бы энергию, которую земная наука вкладывает в изучение элементарных частиц, увеличить в $10^{14}$ раз, то изучение это - выяснение существующего порядка вещей - превратилось бы в изменение этого порядка! Вместо того чтобы познавать законы Природы, мы бы их слегка изменяли.

Сказано как нельзя лучше. Правда, конкретная оценка плавает.

Полная чепуха, не имеющая отношения к теме.

[nikolaycons]

Цитата:

Но для этого надо постулировать какое-то распределение вероятности по пространству параметров вообще.

Точнее, вводить матрицу плотности.

Цитата:

Матрица плотности (оператор плотности, оператор матрица плотности, статистический оператор) — один из способов описания состояния квантовомеханической системы. В отличие от волновой функции, пригодной лишь для описания чистых состояний, оператор плотности в равной мере может задавать как чистые, так и смешанные состояния.

Цитата:

Использование оператора плотности становится необходимым, если состояние квантовомеханической системы по тем или иным причинам не может быть рассмотрено как чистое.

Чистое состояние, вероятно, создается расчетами, а дальше, проводя его поиски, "обнаруживают" физически.
Множественность Вселенных - это "смещение" смешанных состояний к одному из чистых.

Возникает вопрос: Что будем постулировать далее и кто будет прав?
Вероятно, будет, как обычно: "кто сильнее, тот и прав"