2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 74  След.
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
Shtorm в сообщении #901833 писал(а):
ну это можно только воспринять как шутку, с точки зрения построения процветающего государства. Ибо в концепции процветающего государства - изначально заложена социальная справедливость.

Разумеется, шутка—ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок.

Знама ли Вам книжка "Принцип Питера", на которую я сослался? А знамы ли Вам сочинения Сирила Норткота Паркинсона, превосходного морского историка, а также описателя бюрократии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 20:26 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Red_Herring, к сожалению нет.
Неужели мне для продолжения темы придётся прочитать все эти книги? :facepalm: :-)
Или Вы, любезно, несколькими предложениями обрисуете в чём суть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 20:40 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Shtorm в сообщении #901853 писал(а):
Неужели мне для продолжения темы придётся прочитать все эти книги?
Не обязательно. Но ознакомиться с принципом Питера неплохо бы. После чего вы, возможно, захотите прочесть книги Паркинсона ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 20:56 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Aritaborian, прочитал статью по ссылке. Было интересно и познавательно. Надо будет в жизни понаблюдать за реализацией принципа Питера и за реализацией контраргументов Паркинсона. Но какое это отношение имеет к письму злополучного ассистента? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 21:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Sergey from Sydney в сообщении #901556 писал(а):
Поясню: под "вертикалью власти" я понимаю ситуацию, когда глава исполнительной власти (президент или премьер-министр) получает (de facto или и de jure тоже, не важно) власть законодательную: нет риска, что его законопроекты не пройдут через парламент, который уже давно перестал быть местом для дискуссий.

Хм, как, однако, по-разному можно понимать общеупотребимые термины. Тогда во избежание путаницы я тоже приведу определение, которым руководствовался: это иерархический способ организации власти, когда есть начальник и его подчинённые, у которых, в свою очередь, есть свои подчинённые и т.д.

Источники вроде склонны связывать термин "вертикаль власти" с исполнительной властью (словарь Конституционное право РФ, Википедия), но поскольку эта ветвь власти у нас гипертрофирована, остальные ветви в ряде случаев можно не рассматривать и тогда, действительно, можно прийти к определению, данному Sergey from Sydney.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 21:19 


30/08/11
1967
Ставлю фундаментальное противоречие против принципа Питера Википедия: Коррупция#Фундаментальное противоречие
Вот статья в википедии, куда понапихали понемногу всего, читаешь о коррупции и натыкаешься на математику: Дилемма заключенного из теории игр https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого , далее по ходу статьи упоминается матмоделирование некоторых коррупционных ситуаций. У Паркинсона в книге подобное встречается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 21:41 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Tall в сообщении #901870 писал(а):
У Паркинсона в книге подобное встречается?
Нет, он немножко не о том пишет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение29.08.2014, 23:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Palex в сообщении #901779 писал(а):
AlexDem в сообщении #898803 писал(а):
Что общего у этих двух случаев? Централизация полномочий, "вертикальный" принцип организации. Как работают децентрализованные системы. Есть набор правил, есть агенты, которые должны этим правилам подчиняться - всё. Меняем правила, меняется поведение системы агентов - прокладываем новое русло, вода течёт по-новому. Никто каждой молекуле не говорит, куда ей следует течь.

Ну и откуда, по Вашему, берется набор правил, и кто прокладывает новые русла?
По моему - бюрократы.
А их возможности и системы правил меняются медленно.

В социологии и экономике отсутствуют системы правил на уровне "третья производная равна нулю, разложение в ряд Ферма не удалось". Хотя, возможно выявление последствий на статистическом уровне.


Нет, "набор правил" - это всё то, что определяет поведение индивидуумов (частных лиц или организаций). Сюда входит и мораль, и обычаи, и культура, и ценности, и, естественно, законы, а также - распоряжения исполнительной власти. То есть всё то, что ограничивает свободу действий индивидуумов какими-то нормами. Для существования русла важно, чтобы эти нормы соблюдались. А это можно обеспечить только двумя путями: принуждением или добровольно - во втором случае важно, чтобы эти нормы были восприняты большинством. Поэтому и здесь обратная связь индивидуумов и чиновников оказывается важной - чтобы учесть интересы как можно более широких кругов населения. В этой связи любопытно то, что в юриспруденции принято разделять понятия закона и права (см., например естественное право).

PS: Вот, нашёл умный термин - Регуляторы общественных отношений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 00:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
Shtorm в сообщении #901853 писал(а):
Или Вы, любезно, несколькими предложениями обрисуете в чём суть?

И Питер, и т.б. Паркинсон не вполне серьезны, и где-то даже стебутся. Но в отличие от подавляющего большинства политологов они умные и остроумные люди и читать их и приятственно, и полезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 09:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexDem в сообщении #901906 писал(а):
Для существования русла важно, чтобы эти нормы соблюдались.

А нужно вообще это русло? Как насчёт плоскости, по которой течёт множество ручейков где кто хочет, а общая тенденция меняется общим же наклоном плоскости?

"Русло" больше напоминает конформизм/консерватизм "делай как все". Отсутствие "русла" - либерализм "каждый делает как хочет".

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 09:19 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
AlexDem в сообщении #901867 писал(а):
Хм, как, однако, по-разному можно понимать общеупотребимые термины. Тогда во избежание путаницы я тоже приведу определение, которым руководствовался: это иерархический способ организации власти, когда есть начальник и его подчинённые, у которых, в свою очередь, есть свои подчинённые и т.д.
Так при таком определении обсуждать решительно нечего. Разумеется, такая вертикаль власти существует везде, во всех странах, причем во многих экземплярах: в правительстве, в армии, в руководстве корпораций... да даже в семье может быть такая маленькая вертикалька.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 10:34 


01/12/11

1047
Shtorm в сообщении #901812 писал(а):
Skeptic в сообщении #901562 писал(а):
Сам виноват. Неправильно определил точку давления на власть, вот рычаг сломался и стукнул его.


А ну-ка расскажите нам правильный рецепт давления на власть! :-) Куда прикладывать силу, к какой точке? :-)

Собирая документы для суда понадобилась человеку выписка из журнала о его вызовах сантехников. В ДЭЗе заявили, что эта информация их собственность и делиться ей они не будут. Что делать? Жаловаться в вышестоящие инстанции? Ответ известен - чем выше напишешь, тем дальше пошлют. Отказавшись выдать справку ДЕЗ нарушил федеральный закон о доступе к открытой информации. Изменилась постановка задачи, и решить её - дело техники. Можно через суд - это беспроигрышно, но хлопотно. Человек обратился в районную прокуратуру с жалобой на нарушение ДЕЗом закона. В результате спокойного ожидания получил нужные документы и даже в двух экземплярах: из ДЕЗа и прокуратуры.

Что касается ассистента, то ему надо было стремиться на место преподавателя. И зарплата была бы больше. Систему нельзя дразнить, надо играть по её правилам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 15:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Munin в сообщении #901995 писал(а):
А нужно вообще это русло? Как насчёт плоскости, по которой течёт множество ручейков где кто хочет, а общая тенденция меняется общим же наклоном плоскости?

"Русло" больше напоминает конформизм/консерватизм "делай как все". Отсутствие "русла" - либерализм "каждый делает как хочет".

Вы просто слишком буквально восприняли аналогию. Идея была в том, что локально действующие на индивидов законы определяют глобальное поведение общества в целом. Если каждый делает как хочет, то это не либерализм, а анархия, и даже хуже - дикое общество без каких-либо правил. У животных хотя бы существуют инстинкты...

Но если всё же развивать Вашу аналогию, то можно предположить, что Вы имели в виду одно из двух:
1) Законов (ограничений) мало, но они обязательны к исполнению.
2) Законов много, но их строгость компенсируется необязательностью исполнения.

Sergey from Sydney в сообщении #901996 писал(а):
Так при таком определении обсуждать решительно нечего. Разумеется, такая вертикаль власти существует везде, во всех странах, причем во многих экземплярах: в правительстве, в армии, в руководстве корпораций... да даже в семье может быть такая маленькая вертикалька.

Ну как же - мы уже в этой модели выше ставили вопросы вида: "кто контролирует контролёра?" и "зачем в армии дисциплина?". Видимо, детали всё же будут отличаться. А мне, напротив, казалось удобным не политизировать вопрос, а рассматривать его, исходя из общих принципов управления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexDem в сообщении #902106 писал(а):
Если каждый делает как хочет, то это не либерализм, а анархия

Нет, анархия - это если при этом ещё и плоскость горизонтальна и не задаёт общего направления потока.

AlexDem в сообщении #902106 писал(а):
Но если всё же развивать Вашу аналогию, то можно предположить, что Вы имели в виду одно из двух:
1) Законов (ограничений) мало, но они обязательны к исполнению.
2) Законов много, но их строгость компенсируется необязательностью исполнения.

Ближе к первому.

Но если точнее, то скорее
3) Законов достаточно много, они обязательны к исполнению, но ограничений среди них мало, а в основном используются другие способы регулирования.

Кто захочет - может идти своим путём, просто заплатив для этого какую-то цену.

-- 30.08.2014 16:39:14 --

Кстати, законов в наиболее процветающих странах много, но в смысле ограничений это означает не увеличение их количества, а увеличение их детализации. (Кстати, к слову о той же идее о большой тщательно отрегулированной системе.) В некоторых странах вообще прецедентное право, что фактически приводит к ситуации "законов столько же, сколько судебных решений".

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение30.08.2014, 16:03 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
AlexDem в сообщении #902106 писал(а):
Ну как же - мы уже в этой модели выше ставили вопросы вида: "кто контролирует контролёра?" и "зачем в армии дисциплина?"
Я о том, что, принимая ваше определение вертикали власти, нет смысла обсуждать, где она существует (a именно это я обсуждал со Shtorm), поскольку так определенная вертикаль власти существует везде, причем не только на уровне правительства.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1097 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 74  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group