Расширяющаяся вселенная

[kry]

Someone в сообщении #901947 писал(а):

Альтернативные предположения проверены заведомо меньше.

А вообще, зачем её обсуждать, эту пульсирующую вселенную?

Да оба эти предположения не проверены: что применимость понятия "энтропия" к пульсирующей Вселенной, что существование бран.

Как гипотетический вариант это можно рассмотреть, хотя серьезного смысла её(пульсирующую Вселенную) обсуждать действительно нет.

[Prikol]

kry в сообщении #901944 писал(а):

Prikol в сообщении #901937 писал(а):

В дремучей модели Толмена не было никаких физических посылок, из которых следовало бы, что в других циклах пульсирующей Вселенной понятие энтропия и привычные нам законы природы могут пострадать. Очень грубо, это должны быть очень похожие циклы - масса та же, условия разлета почти те же и только начальная энтропия с каждым циклом будет возрастать.

И именно то, что у Толмана "не было никаких физических посылок, из которых следовало бы, что в других циклах пульсирующей Вселенной понятие энтропия и привычные нам законы природы могут пострадать" и является предположением, причем предположением, которое никак не обосновано и ничем не проверено.

Непонятно что вы имеете ввиду. Давайте начнем с такого примера. Вселенная медленно так, "вяло" сжалась до размера солнечной системы, давление возрасло очень сильно, Вселенная "постояла, подумала и решила" снова расширяться. Масса та же, размерность пространства та же, даже химический состав вероятно тот же.

Почему в этом случае законы природы по-вашему могут стать другими?

[V_V_V]

Pphantom в сообщении #901845 писал(а):

Итак, что такое "теория Большого Взрыва"? Чтобы вопрос был понятен, уточню, что в космологии теории с таким названием нет.

Любопытно. Тогда дайте ваше определение "теории БВ".

[kry]

Prikol в сообщении #901951 писал(а):

Непонятно что вы имеете ввиду. Давайте начнем с такого примера. Вселенная медленно так, "вяло" сжалась до размера солнечной системы, давление возрасло очень сильно, Вселенная "постояла, подумала и решила" снова расширяться. Масса та же, размерность пространства та же, даже химический состав вероятно тот же.

Почему в этом случае законы природы по-вашему могут стать другими?

Понятие "медленно, вяло, постояла" не имеют никакого смысла - время в привычном нам понимании не существует. Более того, такие категории как "давление, масса, пространство, химический состав" тоже потеряли свое значение. Мы не знаем, что из себя представляет сингулярность,есть только догадки и гипотезы.

[Munin]

prof.uskov в сообщении #901902 писал(а):

Есть только один вариант, как это может быть: наша Вселенная должна быть частью чего-то большего. Вот "шестеренки", находящиеся за кулисами могут заставить танцевать на видимой сцене любые процессы, хоть с увеличением энтропии, хоть с уменьшением...

Я и говорю: не все, к сожалению, читали учебник статфизики. Те, кто читали, знают, что "танцевать на сцене" могут не любые процессы, по определению.

prof.uskov в сообщении #901902 писал(а):

Читал как-то о теории, что весь окружающий мир это "Игра жизнь" (клеточный автомат), разыгрываемый на неком сверхкомпьютере. Понятно, что такая теория навряд ли будет удовлетворять критерию научности, скорее вопрос веры.

Вот это - вам правильно понятно.

-- 30.08.2014 10:33:37 --

Bozo в сообщении #901916 писал(а):

Могло ли то, "что было до", повлиять на какие-то наблюдаемые свойства вселенной (например, на барионную асимметрию)?

Боженька вообще мог повлиять на всё, что ему захотелось. Но "такая теория навряд ли будет удовлетворять критерию научности, скорее вопрос веры".

prof.uskov в сообщении #901918 писал(а):

Еще есть вариант, вот часть большой системы никак не взаимодействует с остальной системой. И находясь в этой изолированной части системы мы никак не сможем ничего узнать об остальной системе, т.е. она для нас изолированная. Но если вдруг через какое-то время другие части "захотят" вступить во взаимодействие с нашей частью, то для нас это будет полной неожиданностью.

Ну и в таком случае, пока внешняя часть системы не взаимодействует с рассматриваемой частью, энтропия в рассматриваемой части не убывает. Prikol вам правильно сказал.

kry в сообщении #901927 писал(а):

Я говорил не про термоядерный взрыв, и не про высокую температуру и давление говорю, а про другие циклы пульсирующий Вселенной. Имеет ли там смысл понятие "энтропия" и работают ли там привычные нам законы природы мы не знаем, это все лишь предположения( как и то, что существует пульсирующая Вселенная).

Понятие "энтропия" и законы, касающиеся энтропии, сформулированы так, что работают абсолютно в любой Вселенной, какой бы она ни была, и какими бы ни были законы природы в ней. Это чисто математическое утверждение, и в некотором смысле даже тавтологичное.

kry в сообщении #901927 писал(а):

А какое это отношение имеет к нашей Вселенной? Разве доказано, что она является изолированной термодинамической системой?

Вполне доказано. Астрономическими наблюдениями и астрофизическими вычислениями.

[kry]

Munin в сообщении #901998 писал(а):

Понятие "энтропия" и законы, касающиеся энтропии, сформулированы так, что работают абсолютно в любой Вселенной, какой бы она ни была, и какими бы ни были законы природы в ней. Это чисто математическое утверждение, и в некотором смысле даже тавтологичное.

Значит у меня были ошибочные представления об энтропии и данной ситуации, за это приношу свои искренние извинения.

Munin в сообщении #901998 писал(а):

Вполне доказано. Астрономическими наблюдениями и астрофизическими вычислениями.

А вот об этом я впервые слышу. Может вы подскажите, где про это можно подробнее прочитать?

[ratay]

Someone: вот здесь я совершенно согласен, обсуждать нечего. Сама мысль о том, что наши теории описывают лишь часть Вселенной, выглядит весьма убедительно, думать о ней можно, а обсуждать можно лишь конкретную теорию, с определениями и формулами, а не планы ее построения.

[Munin]

kry в сообщении #902011 писал(а):

А вот об этом я впервые слышу. Может вы подскажите, где про это можно подробнее прочитать?

Наверное, конкретно по этой теме даже обзоров специальных может не быть. Но в общих чертах:
- на уровне биологических и геологических процессов - существующие модели согласуются с замкнутой эволюцией Земли и её поверхности из начальных условий и солнечного облучения. Здесь, например, скорости распада радиоактивных элементов, и их процентное содержание в горных породах. В чём-то, может быть, тёмное место, "вытаскивающее себя за волосы из болота".
- на уровне астрофизических процессов - звёзды и Солнце очень хорошо согласуются с моделью ядерных реакций в их недрах, не предполагающей какой-то незамкнутости.
- на уровне динамики гравитационных систем - тут приходится вводить "скрытую массу" aka "тёмную материю". Без неё, системы получаются незамкнутыми, но с ней - вполне замкнутыми, симуляции (на основе простейших моделей CDM) работают. Включая её в понятие "нашей Вселенной", снова получаем согласованность.

Update: Здесь я совершил ошибку, на которую позже указал Pphantom здесь: post902410.html#p902410

- инфлатон и "тёмная энергия". Хотя в теоретические модели они и вставляются "руками", но не видно, чтобы требовались какие-то гипотезы о том, что они испытывают влияние (в смысле термодинамической незамкнутости) со стороны чего-то внешнего к нашей Вселенной. Впрочем, они крайне плохо изучены, и выглядят сейчас вообще как константы и очень грубые прикидки, но и их влияние на энтропию довольно сильно ограничено (кроме стадии распада инфлатона, последствия которой как раз хорошо согласуются с наблюдениями).

В общем, идеология такая: предполагаем, что Вселенная замкнута -> строим модель (из кучи других данных) -> модель работает, значит, предположение было верно. Если где-то модели недостроены, то на незамкнутость Вселенной проблемы будут сваливать в последнюю очередь.

-- 30.08.2014 13:08:38 --

ratay в сообщении #902032 писал(а):

Сама мысль о том, что наши теории описывают лишь часть Вселенной, выглядит весьма убедительно

для пустопорожних болтунов.

[Pphantom]

V_V_V в сообщении #901965 писал(а):

Любопытно. Тогда дайте ваше определение "теории БВ".

Вы внимательно прочитали то, что я написал? Если да, то, надеюсь, понимаете, что введенное Вами понятие определять нужно именно Вам.

kry в сообщении #902011 писал(а):

А вот об этом я впервые слышу. Может вы подскажите, где про это можно подробнее прочитать?

Пожалуй, тут проще сослаться просто на методологию науки: пока некоторый фактор, объект и т.п. никак не проявляется в экспериментах/наблюдениях, он считается отсутствующим. Незамкнутость Вселенной означает существование чего-то дополнительного и, соответственно, не рассматривается до тех пор, пока без нее можно обойтись.

[kry]

Munin в сообщении #902035 писал(а):

В общем, идеология такая: предполагаем, что Вселенная замкнута -> строим модель (из кучи других данных) -> модель работает, значит, предположение было верно. Если где-то модели недостроены, то на незамкнутость Вселенной проблемы будут сваливать в последнюю очередь.

Теперь все стало более-менее ясно. Спасибо большое за такой развернутый ответ!

[Prikol]

Pphantom в сообщении #901840 писал(а):

У меня есть излюбленный вопрос, который я всегда задаю в таких случаях - а что такое, собственно, "теория БВ"?

Pphantom в сообщении #901845 писал(а):

Итак, что такое "теория Большого Взрыва"? Чтобы вопрос был понятен, уточню, что в космологии теории с таким названием нет.

На Амазоне есть куча книг со словами в названии big bang theory, например:

• Space, Time, and Gravity: The Theory of the Big Bang and Black Holes by Robert M. Wald, 1992
  
• The Beginner's Guide to How the Universe was Created: The Big Bang Theory and How We Came to Be by S.S. Chandi, 2012
• Big Bang Theory: Scientific Laws and Observations Implode the Big Bang and Redshift Light Theories, by Kent R Rieske and Marti Rieske, 2011
• Introduction to the Theory of the Early Universe: Hot Big Bang Theory by Dmitry S. Gorbunov and Valery A. Rubakov, 2011

А ваше пособие по космологии вероятно содержит только картинки, но не формулы, поэтому слово "теория" в вашем пособии неуместно.

-- 30.08.2014, 16:35 --

kry в сообщении #901993 писал(а):

Prikol в сообщении #901951 писал(а):

Непонятно что вы имеете ввиду. Давайте начнем с такого примера. Вселенная медленно так, "вяло" сжалась до размера солнечной системы, давление возрасло очень сильно, Вселенная "постояла, подумала и решила" снова расширяться. Масса та же, размерность пространства та же, даже химический состав вероятно тот же.

Почему в этом случае законы природы по-вашему могут стать другими?

Понятие "медленно, вяло, постояла" не имеют никакого смысла - время в привычном нам понимании не существует. Более того, такие категории как "давление, масса, пространство, химический состав" тоже потеряли свое значение. Мы не знаем, что из себя представляет сингулярность,есть только догадки и гипотезы.

Вы не поняли! Речь идет о переходе Вселенной из одного цикла в другой БЕЗ прохождения через сингулярность. Вселенная пребывая в одном цикле начинает сжиматься, но не до состояния сингулярности, а только до размера солнечной системы. Затем она начинает вновь расширяться и переходит во второй цикл.

[Pphantom]

Prikol в сообщении #902108 писал(а):

На Амазоне есть куча книг со словами в названии big bang theory, например:

Да, красивые названия у книг (а иногда - и у статей) встречаются, особенно в популярной литературе. А Вы читали то, что в этих книгах написано?

Prikol в сообщении #902108 писал(а):

А ваше пособие по космологии вероятно содержит только картинки, но не формулы, поэтому слово "теория" в вашем пособии неуместно.

Это что было?

[Munin]

Это хамчик опять перевозбудился... он не понимает, ни с кем разговаривает, ни о чём, ни ту степень, в которой он ничего не знает.

-- 30.08.2014 17:03:54 --

Prikol в сообщении #902108 писал(а):

Речь идет о переходе Вселенной из одного цикла в другой БЕЗ прохождения через сингулярность.

Надо добавить, что современная физика такую возможность надёжно закрыла, примерно в 60-е - 70-е годы. Так что, обсуждение всё равно не стоит содержимого того носа, из которого оно вытащено.

[Prikol]

Pphantom в сообщении #902114 писал(а):

Prikol в сообщении #902108 писал(а):

На Амазоне есть куча книг со словами в названии big bang theory, например:

Да, красивые названия у книг (а иногда - и у статей) встречаются, особенно в популярной литературе.

Ваши слова особенно в популярной литературе говорят, что это встречается не только в популярной литературе, но и в научной. Тем самым ваши слова опровергают ваше же предыдущее утверждение:

Pphantom в сообщении #901845 писал(а):

Итак, что такое "теория Большого Взрыва"? Чтобы вопрос был понятен, уточню, что в космологии теории с таким названием нет

-- 30.08.2014, 17:29 --

Munin в сообщении #902119 писал(а):

Prikol в сообщении #902108 писал(а):

Речь идет о переходе Вселенной из одного цикла в другой БЕЗ прохождения через сингулярность.

Надо добавить, что современная физика такую возможность надёжно закрыла, примерно в 60-е - 70-е годы.

Такую возможность закрыла не современная физика, а некоторые физики, которые полвека назад рассматривали вполне конкретные и ограниченные модели с множеством дополнительных допущений. Если не все из этих допущений верны, то и вывод этих физиков неверен.

[V_V_V]

Pphantom в сообщении #902040 писал(а):

что введенное Вами понятие определять нужно именно Вам.

Мучительно пытаюсь вспомнить где я тут дал определение понятия БВ (или его теории). Господи, ведь нобелевка ускользает...
Или Вы это про попа Леметра?