Рецепты построения процветающего государства

[Red_Herring]

Shtorm в сообщении #901833 писал(а):

ну это можно только воспринять как шутку, с точки зрения построения процветающего государства. Ибо в концепции процветающего государства - изначально заложена социальная справедливость.

Разумеется, шутка—ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок.

Знама ли Вам книжка "Принцип Питера", на которую я сослался? А знамы ли Вам сочинения Сирила Норткота Паркинсона, превосходного морского историка, а также описателя бюрократии?

[Shtorm]

Red_Herring, к сожалению нет.
Неужели мне для продолжения темы придётся прочитать все эти книги?
Или Вы, любезно, несколькими предложениями обрисуете в чём суть?

[Aritaborian]

Shtorm в сообщении #901853 писал(а):

Неужели мне для продолжения темы придётся прочитать все эти книги?

Не обязательно. Но ознакомиться с принципом Питера неплохо бы. После чего вы, возможно, захотите прочесть книги Паркинсона ;-)

[Shtorm]

Aritaborian, прочитал статью по ссылке. Было интересно и познавательно. Надо будет в жизни понаблюдать за реализацией принципа Питера и за реализацией контраргументов Паркинсона. Но какое это отношение имеет к письму злополучного ассистента?

[AlexDem]

Sergey from Sydney в сообщении #901556 писал(а):

Поясню: под "вертикалью власти" я понимаю ситуацию, когда глава исполнительной власти (президент или премьер-министр) получает (de facto или и de jure тоже, не важно) власть законодательную: нет риска, что его законопроекты не пройдут через парламент, который уже давно перестал быть местом для дискуссий.

Хм, как, однако, по-разному можно понимать общеупотребимые термины. Тогда во избежание путаницы я тоже приведу определение, которым руководствовался: это иерархический способ организации власти, когда есть начальник и его подчинённые, у которых, в свою очередь, есть свои подчинённые и т.д.

Источники вроде склонны связывать термин "вертикаль власти" с исполнительной властью (словарь Конституционное право РФ, Википедия), но поскольку эта ветвь власти у нас гипертрофирована, остальные ветви в ряде случаев можно не рассматривать и тогда, действительно, можно прийти к определению, данному Sergey from Sydney.

[Tall]

Ставлю фундаментальное противоречие против принципа Питера Википедия: Коррупция#Фундаментальное противоречие
Вот статья в википедии, куда понапихали понемногу всего, читаешь о коррупции и натыкаешься на математику: Дилемма заключенного из теории игр https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого , далее по ходу статьи упоминается матмоделирование некоторых коррупционных ситуаций. У Паркинсона в книге подобное встречается?

[Aritaborian]

Tall в сообщении #901870 писал(а):

У Паркинсона в книге подобное встречается?

Нет, он немножко не о том пишет.

[AlexDem]

Palex в сообщении #901779 писал(а):

AlexDem в сообщении #898803 писал(а):

Что общего у этих двух случаев? Централизация полномочий, "вертикальный" принцип организации. Как работают децентрализованные системы. Есть набор правил, есть агенты, которые должны этим правилам подчиняться - всё. Меняем правила, меняется поведение системы агентов - прокладываем новое русло, вода течёт по-новому. Никто каждой молекуле не говорит, куда ей следует течь.

Ну и откуда, по Вашему, берется набор правил, и кто прокладывает новые русла?
По моему - бюрократы.
А их возможности и системы правил меняются медленно.

В социологии и экономике отсутствуют системы правил на уровне "третья производная равна нулю, разложение в ряд Ферма не удалось". Хотя, возможно выявление последствий на статистическом уровне.

Нет, "набор правил" - это всё то, что определяет поведение индивидуумов (частных лиц или организаций). Сюда входит и мораль, и обычаи, и культура, и ценности, и, естественно, законы, а также - распоряжения исполнительной власти. То есть всё то, что ограничивает свободу действий индивидуумов какими-то нормами. Для существования русла важно, чтобы эти нормы соблюдались. А это можно обеспечить только двумя путями: принуждением или добровольно - во втором случае важно, чтобы эти нормы были восприняты большинством. Поэтому и здесь обратная связь индивидуумов и чиновников оказывается важной - чтобы учесть интересы как можно более широких кругов населения. В этой связи любопытно то, что в юриспруденции принято разделять понятия закона и права (см., например естественное право).

PS: Вот, нашёл умный термин - Регуляторы общественных отношений.

[Red_Herring]

Shtorm в сообщении #901853 писал(а):

Или Вы, любезно, несколькими предложениями обрисуете в чём суть?

И Питер, и т.б. Паркинсон не вполне серьезны, и где-то даже стебутся. Но в отличие от подавляющего большинства политологов они умные и остроумные люди и читать их и приятственно, и полезно.

[Munin]

AlexDem в сообщении #901906 писал(а):

Для существования русла важно, чтобы эти нормы соблюдались.

А нужно вообще это русло? Как насчёт плоскости, по которой течёт множество ручейков где кто хочет, а общая тенденция меняется общим же наклоном плоскости?

"Русло" больше напоминает конформизм/консерватизм "делай как все". Отсутствие "русла" - либерализм "каждый делает как хочет".

[Sergey from Sydney]

AlexDem в сообщении #901867 писал(а):

Хм, как, однако, по-разному можно понимать общеупотребимые термины. Тогда во избежание путаницы я тоже приведу определение, которым руководствовался: это иерархический способ организации власти, когда есть начальник и его подчинённые, у которых, в свою очередь, есть свои подчинённые и т.д.

Так при таком определении обсуждать решительно нечего. Разумеется, такая вертикаль власти существует везде, во всех странах, причем во многих экземплярах: в правительстве, в армии, в руководстве корпораций... да даже в семье может быть такая маленькая вертикалька.

[Skeptic]

Shtorm в сообщении #901812 писал(а):

Skeptic в сообщении #901562 писал(а):

Сам виноват. Неправильно определил точку давления на власть, вот рычаг сломался и стукнул его.

А ну-ка расскажите нам правильный рецепт давления на власть! Куда прикладывать силу, к какой точке?

Собирая документы для суда понадобилась человеку выписка из журнала о его вызовах сантехников. В ДЭЗе заявили, что эта информация их собственность и делиться ей они не будут. Что делать? Жаловаться в вышестоящие инстанции? Ответ известен - чем выше напишешь, тем дальше пошлют. Отказавшись выдать справку ДЕЗ нарушил федеральный закон о доступе к открытой информации. Изменилась постановка задачи, и решить её - дело техники. Можно через суд - это беспроигрышно, но хлопотно. Человек обратился в районную прокуратуру с жалобой на нарушение ДЕЗом закона. В результате спокойного ожидания получил нужные документы и даже в двух экземплярах: из ДЕЗа и прокуратуры.

Что касается ассистента, то ему надо было стремиться на место преподавателя. И зарплата была бы больше. Систему нельзя дразнить, надо играть по её правилам.

[AlexDem]

Munin в сообщении #901995 писал(а):

А нужно вообще это русло? Как насчёт плоскости, по которой течёт множество ручейков где кто хочет, а общая тенденция меняется общим же наклоном плоскости?

"Русло" больше напоминает конформизм/консерватизм "делай как все". Отсутствие "русла" - либерализм "каждый делает как хочет".

Вы просто слишком буквально восприняли аналогию. Идея была в том, что локально действующие на индивидов законы определяют глобальное поведение общества в целом. Если каждый делает как хочет, то это не либерализм, а анархия, и даже хуже - дикое общество без каких-либо правил. У животных хотя бы существуют инстинкты...

Но если всё же развивать Вашу аналогию, то можно предположить, что Вы имели в виду одно из двух:
1) Законов (ограничений) мало, но они обязательны к исполнению.
2) Законов много, но их строгость компенсируется необязательностью исполнения.

Sergey from Sydney в сообщении #901996 писал(а):

Так при таком определении обсуждать решительно нечего. Разумеется, такая вертикаль власти существует везде, во всех странах, причем во многих экземплярах: в правительстве, в армии, в руководстве корпораций... да даже в семье может быть такая маленькая вертикалька.

Ну как же - мы уже в этой модели выше ставили вопросы вида: "кто контролирует контролёра?" и "зачем в армии дисциплина?". Видимо, детали всё же будут отличаться. А мне, напротив, казалось удобным не политизировать вопрос, а рассматривать его, исходя из общих принципов управления.

[Munin]

AlexDem в сообщении #902106 писал(а):

Если каждый делает как хочет, то это не либерализм, а анархия

Нет, анархия - это если при этом ещё и плоскость горизонтальна и не задаёт общего направления потока.

AlexDem в сообщении #902106 писал(а):

Но если всё же развивать Вашу аналогию, то можно предположить, что Вы имели в виду одно из двух:
1) Законов (ограничений) мало, но они обязательны к исполнению.
2) Законов много, но их строгость компенсируется необязательностью исполнения.

Ближе к первому.

Но если точнее, то скорее
3) Законов достаточно много, они обязательны к исполнению, но ограничений среди них мало, а в основном используются другие способы регулирования.

Кто захочет - может идти своим путём, просто заплатив для этого какую-то цену.

-- 30.08.2014 16:39:14 --

Кстати, законов в наиболее процветающих странах много, но в смысле ограничений это означает не увеличение их количества, а увеличение их детализации. (Кстати, к слову о той же идее о большой тщательно отрегулированной системе.) В некоторых странах вообще прецедентное право, что фактически приводит к ситуации "законов столько же, сколько судебных решений".

[Sergey from Sydney]

AlexDem в сообщении #902106 писал(а):

Ну как же - мы уже в этой модели выше ставили вопросы вида: "кто контролирует контролёра?" и "зачем в армии дисциплина?"

Я о том, что, принимая ваше определение вертикали власти, нет смысла обсуждать, где она существует (a именно это я обсуждал со Shtorm), поскольку так определенная вертикаль власти существует везде, причем не только на уровне правительства.