Есть ли ток в проводнике, подключённом к одной клемме источн

[Alex-Yu]

Munin в сообщении #759704 писал(а):

С таким большим расстоянием между ними, как на картинках google.com/search?q=J-антенна
- нет.

Ну, во-первых, это лишь картинки. А во-вторых и для таких можно. И даже весьма неплохое приближение получится. Конечно, лишь приближение.

-- Пн сен 02, 2013 02:04:08 --

Munin в сообщении #759704 писал(а):

А смысл антенны ровно в том, чтобы излучать (ну или принимать, что эквивалентно)

Ну... смысл... Кроме смысла в реальной технике еще много чего надо. Тут вторым томом Ландавшица не обойдешься Антенна должна работать не в принципе, а в поле Имеется в виду поле как некая территория, а не ЭМ поле.

[Amw]

Munin в сообщении #759704 писал(а):

Не вижу смысла. Длинная линия не излучает А смысл антенны ровно в том, чтобы излучать

Реальная длинная линия из двух параллельных проводов излучает, но "плохо". Т.е отличие от антенны чисто количественное.

Munin в сообщении #759675 писал(а):

На самом деле, "через ёмкость" цепь не замкнута.

Вопрос можно поставить по-другому - равны ли токи ВСЕГДА на клеммах точечного источника? Автор темы пытается сказать, что через одну клемму ток течет, через другую - нет.

Munin в сообщении #759701 писал(а):

Вообще, для меня очевидно, что теорией длинных линий антенны рассчитывать нельзя.

Да, практически нельзя, но не потому, что там процессы другие, а потому, например, что провода антенны в каждой точке имеют своё волновое сопротивление и вычислить его очень сложно.
А вот теми численными методами, которыми считаются антенны, расчитать длинную линию очень даже можно!!!

Alex-Yu в сообщении #759702 писал(а):

Ну почему же? Ее ЧАСТЬ это как раз два паралельных провода. Но не вся, конечно.

Alex-Yu в сообщении #759649 писал(а):

В одном проводе эти две волны складываются, получается удвоенная величина тока. В другом -- вычитаются -- получается ноль.

Наглядно будет, если рассмотреть J-антенну, где вместо двухпроводки применен коаксиал. Тогда из-за скин-эффекта получаем три проводника: ц.жилу, к которой подсоединено полотно антенны, внутреннюю поверхность оплетки и внешнюю.
Тут ток ц.жилы и внут.поверхности оплетки равны и противофазны, а по внешней поверхности оплетки течет ток, (в начальной точка точно такой же, как и в полотно антенны) - она (внешняя поверхность) и является противовесом.

[rustot]

Amw в сообщении #898220 писал(а):

Вопрос можно поставить по-другому - равны ли токи ВСЕГДА на клеммах точечного источника?

если он меняет свой заряд, то не равны. но даже ничтожное изменение заряда в маленьком источнике изменит его потенциал на огромную величину. скажем если в "точечный" источник размером с теннисный шарик втечет заряда на 1мкКл больше/меньше чем через другой контакт вытечет (то есть например токи будут различаться на 1мкА в течение секунды), то его потенциал изменится на миллион вольт

[Munin]

Amw в сообщении #898220 писал(а):

Да, практически нельзя, но не потому, что там процессы другие, а потому, например, что провода антенны в каждой точке имеют своё волновое сопротивление и вычислить его очень сложно.

Нет, не поэтому.

А потому что, как вы сами сказали,

Amw в сообщении #898220 писал(а):

Реальная длинная линия из двух параллельных проводов излучает, но "плохо".

И вот теория длинных линий - пользуется такой идеализацией, когда эти провода не излучают вообще. Такой предельный случай.

Amw в сообщении #898220 писал(а):

А вот теми численными методами, которыми считаются антенны, расчитать длинную линию очень даже можно!!!

К сожалению, нельзя, потому что в этих методах используется другая идеализация: дальняя зона. Тоже предельный случай, но другой.

[Amw]

Munin в сообщении #898235 писал(а):

Нет, не поэтому.

Я сказал "например", Просто потому, что при расчете длинных линий пользуются волновым сопротивлением, постоянным хотя бы на конечном участке.

Munin в сообщении #898235 писал(а):

И вот теория длинных линий - пользуется такой идеализацией, когда эти провода не излучают вообще.

При рсчете длинных линий иногда вводят понятие сопротивление омических потерь и сопр. диэлектрических потерь. Как-то можно учесть и потери на излучение.
Дело не в этом, а в том что процессы в линии и антенне полностью идентичны, только геометрически антенну проектируют так, чтобы "потери" на излучение были больше, а линию - наоборот. Провод с током "не знает", он часть длинной линии или часть антенны.

Munin в сообщении #898235 писал(а):

К сожалению, нельзя, потому что в этих методах используется другая идеализация: дальняя зона. Тоже предельный случай, но другой.

Не знаю, какие методы Вы имеете ввиду, но численные методы на базе ур-ний Максвелла универсальны.

rustot в сообщении #898230 писал(а):

если он меняет свой заряд, то не равны.

Когда я говорю "точечный", я имею ввиду точку, а не теннисный шарик. Т.е. теннисный шарик разрезаем пополам и помещаем между половинками точечный источник. На вершинах полусфер токи могут быть не равны, а на контактах точечного источника - равны ВСЕГДА.

rustot в сообщении #898230 писал(а):

...его потенциал изменится на миллион вольт

Т.е. практически токи реальных источников равны. Это очень важно для некоторых "теоретиков от радиолюбительства" типа UR4III, который изобретает теорию антенн с однопроводным питанием, утверждает, что токи на клеммах источника не равны и уже ссылается на участников этой дискуссии, как на своих единомышленников.

[rustot]

Amw в сообщении #898296 писал(а):

Т.е. практически токи реальных источников равны.

да

Amw в сообщении #898296 писал(а):

Это очень важно для некоторых "теоретиков от радиолюбительства" типа UR4III, который изобретает теорию антенн с однопроводным питанием

вдоль антенны токи втекающие и вытекающие на отдельный ее участок действительно не равны. как раз за счет того что в ее участках скапливается заряд. на переменном токе большой частоты это можно себе позволить, за короткий полупериод его скопится немного и потенциал изменится незначительно, а на следующем полупериоде процесс уже пойдет в обратную сторону. в вышеприведенном примере с миллионом вольт, та же самая разница токов в 1мка, но тока переменного, 1 мгц, приведет за полупериод к изменению потенциала уже на вольты а не мегавольты. потому-что он нарастать будет не секунду а микросекунду

[UR4III]

Я ничего не из обретаю. Прочтите первое сообщение Rustot-а на второй странице и не морочьте голову несуществующим точечным источником. Его объяснение прекрасно вписывается в мои эксперименты с J- антенной: при подключении вибратора к резонатору ток в оном падает в разы!!!

[Amw]

rustot в сообщении #898301 писал(а):

вдоль антенны токи втекающие и вытекающие на отдельный ее участок действительно не равны. как раз за счет того что в ее участках скапливается заряд.

Это другое. Я говорил о токах на клеммах точечного источника, т.е. в одной точке, в часности в точке питания антенны.

rustot в сообщении #898301 писал(а):

...как раз за счет того что в ее участках скапливается заряд

В длинной линии то же самое, но там это легко интерпретировать по-другому - тем, что в каждой точке линии "свой" ток в элементарном LC-контуре. Для антенны, в отличие от линии, применить модель из цепочки LC- контуров можно только для наглядности, как качественную модель. Хотя бы потому, что придется учитывать емкость между всеми элементарными участками.

[rustot]

Amw в сообщении #898323 писал(а):

Для антенны, в отличие от линии, применить модель из цепочки LC- контуров можно только для наглядности, как качественную модель. Хотя бы потому, что придется учитывать емкость между всеми элементарными участками.

емкость одиночного проводника без взаимной емкость с другими, в теорию цепей совершенно обосновано включается в виде двуполюсника, второй конец которого зацеплен на "общий провод" всегда нулевого (или любого другого, но фиксированного) потенциала, на которой не подключено ничего кроме других таких же емкостей.

математически это абсолютно корректно.

[Amw]

UR4III в сообщении #898316 писал(а):

Я ничего не из обретаю.

Вы изобретаете ТЕОРИЮ однопроводного питания антенн Фукса и J-ки. Не сами антенны - антенны прекрасно работают, а вот Ваша теория - нет.

-- 22.08.2014, 13:20 --

rustot в сообщении #898326 писал(а):

емкость одиночного проводника без взаимной емкость с другими, в теорию цепей совершенно обосновано включается в виде двуполюсника, второй конец которого зацеплен на "общий провод" всегда нулевого (или любого другого, но фиксированного) потенциала, на которой не подключено ничего кроме других таких же емкостей.

математически это абсолютно корректно.

А индуктивность где? Если "абсолютно корректно"?

[rustot]

Amw в сообщении #898328 писал(а):

А индуктивность где? Если "абсолютно корректно"?

как где. погонная индуктивность проводника. разбиваете проводник на короткие участки. у каждого короткого участка есть собственная индуктивность, есть взаимная индуктивность с другими участками, есть собственная емкость, есть взаимная емкость с другими участками, есть сопротивление. полная модель и будет состоять из всех этих магнитно связанных индуктивностей и емкостей, соединяющих участки как с друг с другом так и с "общим проводом". в тонком длинном прямом проводе можно ограничиться собственными емкостями и индуктивностями, ну и сопровтилениями участков

[Amw]

Munin в сообщении #759701 писал(а):

Я ни черта не знаю про J-антенну...

Суть вот в чем. торец фидера, питающего антенну по сути точечный источник

Если проводник с током I3 отсутствует, как в J-антенне, то на внешнюю поверхность оплетки затекает ток I4, такой же, как I1 и I2. Оплетка является противовесом.

-- 22.08.2014, 13:44 --

rustot в сообщении #898330 писал(а):

в тонком длинном прямом проводе можно ограничиться собственными емкостями и индуктивностями

Для двухпроводной линии правильней применить схему:

Где учтена индуктивность второго провода, но при расчете токов в контурах индуктивности всё равно объединятся, поэтому достаточно взять схему:

Для провода антенны такая схема тоже подойдет, но, повторяю, будут большие проблемы при определении емкостей. Поэтому так считать антенны не имеет смысла.

[rustot]

Amw в сообщении #898333 писал(а):

Для провода антенны такая схема тоже подойдет, но, повторяю, будут большие проблемы при определении емкостей.

да какие проблемы определить, все укладывается в диапазон 5-10пф погонной емкости при разумном соотношении длины и толщины. длиннющий тонкий провод поменьше, короткий толстый шест побольше

[Amw]

rustot в сообщении #898335 писал(а):

да какие проблемы определить, все укладывается в диапазон 5-10пф погонной емкости при разумном соотношении длины и толщины. длиннющий тонкий провод поменьше, короткий толстый шест побольше

При таком подходе Вы не заметите разницы между диполем с углом между проводами 180° и, например, 135°, а она есть.

[rustot]

Amw в сообщении #898336 писал(а):

При таком подходе Вы не заметите разницы между диполем с углом между проводами 180° и, например, 135°, а она есть.

а в этом случае нельзя пренебрегать уже взаимной емкостью и индуктивностью