Вечный двигатель

[MaLilil]

rustot в сообщении #882664 писал(а):

MaLilil в сообщении #882638 писал(а):

еще, давление воздуха на высоте 100 м такое же как и на поверхности с точностью до второго знака

и вот этот второй знак и заставляет подниматься шар с водородом. если вы эти "мелочи" отбросите как несущественные, то подыматься он не будет. именно разность давлений воздуха вдоль поверхности шара и называют силой архимеда

Вы шутите ? При чем здесь разница в плотности воздуха у поверхности Земли и на высоте 100 м ?
Работает разница в плотности воздуха и плотности водорода, но никак не разница в плотности воздуха на разных высотах.

-- 01.07.2014, 14:09 --

Xey в сообщении #882676 писал(а):

1 На то чтобы водород раздвинул окружающий воздух будет тратиться энергия , поэтому на электролиз при давлении потребуется больше энергии, чем на электролиз в вакууме.

Эта энергия при сжигании вернётся - процесс то полностью обратимый

Цитата:

2 При сжигании водорода нельзя получить всю энергию, затраченную на его получение.

По какой причине ? Из за цикла Карно ? Выше уже сказали - можем использовать топливный элемент

Цитата:

Чтобы обойти 2 , попробуем обойтись без водорода.

Этот способ нам не интересен. Нам интересен с водородом, поскольку тут имеют место и химические превращения.

[Munin]

MaLilil в сообщении #882633 писал(а):

Вы аргументировать можете ? "Нет", "не может быть", "быть такого не может", "потому что никогда..." - это не аргументы.

У всех сложных схем "вечных двигателей" аргумент только один: если тщательно посчитать все этапы, то в итоге выигрыша не будет.

И это происходит из фундаментальных физических законов. Их можно объяснить, но только это требует хорошего глубокого понимания физики. Что такое энергия и закон сохранения энергии, что такое энтропия и закон неуменьшения энтропии.

[photon]

MaLilil в сообщении #882696 писал(а):

Вы шутите ? При чем здесь разница в плотности воздуха у поверхности Земли и на высоте 100 м ?
Работает разница в плотности воздуха и плотности водорода, но никак не разница в плотности воздуха на разных высотах.

Что заставляет подниматься шар? - Давление на шар снизу больше, чем сверху; если давление и плотность будут одинаковы, то никакой Архимедовой силы не будет.
Плотность водорода сказывается только на силе тяжести для заданного объема шара, действующей на шар и, соответственно, на разности сил Архимеда и тяжести.

-- Tue Jul 01, 2014 12:23:37 --

Munin в сообщении #882703 писал(а):

У всех сложных схем "вечных двигателей" аргумент только один: если тщательно посчитать все этапы, то в итоге выигрыша не будет.

Либо окажется, что это даровой двигатель и существуют более простые схемы, которые могут утилизировать эту же энергию.

[MaLilil]

photon в сообщении #882706 писал(а):

Плотность водорода сказывается только на силе тяжести для заданного объема шара, действующей на шар и, соответственно, на разность сил Архимеда и тяжести.

Ну так она то нам и нужна, но никак не разница плотности воздуха на различных высотах

-- Tue Jul 01, 2014 12:23:37 --

photon в сообщении #882706 писал(а):

Munin в сообщении #882703 писал(а):

У всех сложных схем "вечных двигателей" аргумент только один: если тщательно посчитать все этапы, то в итоге выигрыша не будет.

Либо окажется, что это даровой двигатель.

Вот это то и интересно.
Что это ? Двигатель ли вообще ? Вечный ли двигатель ? Даровой ли двигатель ?

Пока самое разумное объяснение было, что полезная энергия этого двигателя эквивалентна подъёму соответствующего количества кислорода с поверхности до нужной высоты. Именно кислород является тут "расходным материалом". Водород лишь в цикле движется.
Как посчитать энергию подъема кислорода ?

[photon]

MaLilil в сообщении #882712 писал(а):

Ну так она то нам и нужна, но никак не разница плотности воздуха на различных высотах

Так вот, если разницы не будет, то и сила Архимеда будет нулевой.

[rustot]

MaLilil в сообщении #882696 писал(а):

Вы шутите ? При чем здесь разница в плотности воздуха у поверхности Земли и на высоте 100 м ?
Работает разница в плотности воздуха и плотности водорода, но никак не разница в плотности воздуха на разных высотах

не в плотности а в давлении. откуда у вас вместо ранее обсуждаемого давления вдруг плотность возникла?

куб с водородом с невесомыми стенками. весит $g \rho_1 h^3$

давление воздуха на его боковые грани взаимно уравновешивается

давление воздуха на верхнюю и нижнюю грани отличаются из за разной их высоты на $g \rho_2 h$. значит к нижней и верхней граням приложены силы отличающиеся на $g \rho_2 h^3$ (умножили давление на площадь граней).

итого на куб действует сила $g (\rho_1-\rho_2) h^3 = (m_1 - m_2) g$, это и есть "сила архимеда". для тел более сложной формы чем куб, интегрируя давление по поверхности, вы всегда получите тот же результат для вертикальной составляющей силы плюс возможно крутящий момент

поэтому разницу давлений вы никак не можете отбросить как несущественную величину

[photon]

MaLilil в сообщении #882712 писал(а):

Как посчитать энергию подъема кислорода ?

Школа, 9-10 класс где-то, если только расшифровать, что вы называете энергией подъема

[Xey]

MaLilil в сообщении #882696 писал(а):

Эта энергия при сжигании вернётся - процесс то полностью обратимый

Не вернется, сгорает при меньшем давлении.

MaLilil в сообщении #882696 писал(а):

По какой причине ? Из за цикла Карно ? Выше уже сказали - можем использовать топливный элемент

Об этом DimaM писал, интересно бы уточнить кпд топливного . Сегодня каждого атомв воорода он выдает примерно 1 электронвольт, а сколько мог бы?

MaLilil в сообщении #882696 писал(а):

Этот способ нам не интересен. Нам интересен с водородом, поскольку тут имеют место и химические превращения.

Очень интересен. Он проясняет суть вашего аппарата , которая основана на законе Архимеда.
Пример цилиндра с поршнем очищает от лишнего (влияние кпд сжигания, влияние опускания неучтенного вами кислорода , и может чего-то еще) и проясняет , что из закона Архимеда ничего не поиметь.

Короче, цилиндр с поршнем ставит крест на вашем аппарате.

[MaLilil]

Xey в сообщении #882722 писал(а):

Пример цилиндра с поршнем очищает от лишнего (влияние кпд сжигания, влияние опускания неучтенного вами кислорода , и может чего-то еще) и проясняет , что из закона Архимеда ничего не поиметь.

Короче, цилиндр с поршнем ставит крест на вашем аппарате.

Вы так и не поняли ?
В этой схеме имеет место "падение" объема кислорода с высоты 100 м, когда он связывается с водородом в воду, а потом поднимается Солнцем обратно на эту высоту.
Нужно только баланс энергий посчитать. Позже займусь.
И я уже все более склоняюсь к мнению, что это дармовой двигатель, причем не самой худшей конструкции.

Эта составляющая этого двигателя и ставит крест на вашем примере с поршнем.
Поэтому забудьте о нем и если не хотите обсуждать мой вариант, то лучше вообще не обсуждайте.

[epros]

(Оффтоп)

У меня такое чувство, что для конструкторов вечных двигателей рано или поздно придётся заводить отдельный раздел, как для ферматистов в математике.

[ivanhabalin]

epros в сообщении #882729 писал(а):

У меня такое чувство, что для конструкторов вечных двигателей рано или поздно придётся заводить отдельный раздел, как для ферматистов в математике.

(Оффтоп)

Или попробовать объяснить подробно, что такое движение?

[photon]

MaLilil в сообщении #882728 писал(а):

И я уже все более склоняюсь к мнению, что это дармовой двигатель, причем не самой худшей конструкции.

потреблять он будет все равно больше, чем производить. Если отбросить процесс электролиза и сжигания, то действительно: поднимается водород, там соединяется с кислородом из воздуха и опускается в виде воды - совершаем полезную работу и при подъеме и водой на обратном пути, но вот производство водорода у нас имеет КПД заметно меньше 100%. Выгоднее подождать пока Солнце поднимет воду целиком и использовать энергию воды на обратном пути, что и делают гидроэлектростанции без дополнительных разложений/превращений.

[MaLilil]

photon в сообщении #882739 писал(а):

но вот производство водорода у нас имеет КПД заметно меньше 100%.

Вот этот то вопрос пока еще спорный. Что меньше 100% - это безусловно, но насколько ? Каков КПД топливного элемента ?

Цитата:

Выгоднее подождать пока Солнце поднимет воду целиком и использовать энергию воды на обратном пути, что и делают гидроэлектростанции без дополнительных разложений/превращений.

Для этого нужно иметь реку и большое свободное пространство, а эта штука может выглядеть просто как локальный столб в любом месте несколько десятком метров высотой - никакой реки, никакой плотины.
Но раз вы уже альтернативу этому способу выискиваете, значит сомнений в ее работоспособности все меньше ?

[Xey]

toliktkm в сообщении #882682 писал(а):

Наверху, засчет эффекта смачиваемости, тряпочкой и проволочкой "вынимаем" воду из капилляров и "спускаем" чуть ниже в другую банку.

Вы же понимаете, что из капиляра вытащить воду не просто (предлагаете тряпочкой). А что мешает сообразить, что из тряпочки воду и вовсе ничем не вытряхнуть.
Не будет водичка вытекать из тряпочки , не будет крутить колесико и ваш аппарат не будет работать.

[photon]

MaLilil в сообщении #882747 писал(а):

Вот этот то вопрос пока еще спорный. Что меньше 100% - это безусловно, но насколько ? Каков КПД топливного элемента ?

Во-первых, даже без каких бы то ни было дополнительных потерь энергия, требуемая для разложения воды внизу (при более высоком давлении) и выделяемая наверху (при более низком) будет различна, во-вторых, дополнительные потери высоки. Если не ошибаюсь, КПД электролизеров не превышает 50-70%.

MaLilil в сообщении #882747 писал(а):

Но раз вы уже альтернативу этому способу выискиваете, значит сомнений в ее работоспособности все меньше ?

Не тешьте себя надеждой... И прекращайте пустой трёп: поищите конкретные данные по КПД электролизеров, проведите хотя бы оценочные расчёты. Обсуждать "идеи", не подкрепленные ничем кроме веры в то, что это может работать, не вижу смысла дальше.