Вечный двигатель

[MaLilil]

Утундрий в сообщении #882612 писал(а):

Не читайте там больше.

Спасибо, совет ваш учту, но если вы не сможете по существу пояснить, почему это наработоспособно, то я вряд ли вашим советом воспользуюсь.

Повторяю суть
1. затрачиваем энергию на разложение воды на водород и кислород
2. с помощью получившегося водорода поднимаем какой нибудь груз на любую высоту. Сбрасывая этот груз получаем полезную работу.
3. сжигаем на этой высоте водород и возвращаем энергию затраченную на его получение.
4. полученную в результате сжигания водорода воду сбрасываем вниз и получаем полезную работу.
5. далее все это в бесконечном цикле.

Где здесь ошибка в рассуждениях, если она есть ?

[rustot]

ошибка видимо разной энергии разложения и сжигания при разных давлениях

[MaLilil]

rustot в сообщении #882623 писал(а):

ошибка видимо разной энергии разложения и сжигания при разных давлениях

Резонно, я сам такое подумал. Но может попробуем расчет провести ?
Скажем с одной тонной воды.
Может кто нибудь цифры дать ?
1. Сколько энергии требуется на полное разложение тонны воды на кислород и водород.
2. Сколько водорода получится
3. Подъемная сила этого водорода
4. Какой груз он сможет поднять на высоту напр. 100 м.
5. Посчитать потенциальную энергию этого груза легко
6. Сколько энергии выделится при сжигании этого водорода на высоте 100 м.
7. Посчитать потенциальную энергию 1 тонны полученной на высоте 100 м. воды легко.

Думаете на высоте 100 м. будет значительная разница в энергии затрачиваемой/выделяемой при электролизе/сгорании ?

[DimaM]

MaLilil в сообщении #882626 писал(а):

Думаете на высоте 100 м. будет значительная разница в энергии затрачиваемой/выделяемой при электролизе/сгорании ?

Думаем, что выделенную при сгорании на разложение можно будет только частично пустить (цикл Карно там и все такое).
Хотя если "сжигать" в топливном элементе, должно быть лучше.

Замечу, что при сжигании тратится кислород наверху. При поднятии его наверх тратится энергия, получаемая в конечном итоге от Солнца.

[MaLilil]

DimaM в сообщении #882628 писал(а):

Замечу, что при сжигании тратится кислород. При поднятии его наверх тратится энергия, получаемая в конечном итоге от Солнца.

Ну так все "вечные двигатели 2 рода" работают на энергии, в том числе и Солнца. Закона сохранения энергии не нарушают.
Так и все таки работоспособна такая схема ? Значит это все таки ВД ?

Ну, то есть энергия подъема груза и энергия полученной воды будут равны энергии подъема необходимого объема кислорода на эту же высоту ?
Это при условии при сжигании водорода, полной рекуперации энергии, затраченной на электролиз.

Тоже интересно было бы посчитать. Кто нибудь может ? Или поможет ?

[DimaM]

MaLilil в сообщении #882631 писал(а):

Ну так все "вечные двигатели 2 рода" работают на энергии, в том числе и Солнца.

Разумеется, нет.
На энергии Солнца работают даровые двигатели, вроде ГЭС.

MaLilil в сообщении #882631 писал(а):

Закона сохранения энергии не нарушают.

Они нарушают второе начало термодинамики.

MaLilil в сообщении #882631 писал(а):

Так и все таки работоспособна такая схема ?

Нет.

[MaLilil]

DimaM в сообщении #882632 писал(а):

Они нарушают второе начало термодинамики.

Где ? В каком именно месте ? При сжигании ? При электролизе ? При падении воды ? Где ?

DimaM в сообщении #882632 писал(а):

MaLilil в сообщении #882631 писал(а):

Так и все таки работоспособна такая схема ?

Нет.

Вы аргументировать можете ? "Нет", "не может быть", "быть такого не может", "потому что никогда..." - это не аргументы.

[DimaM]

MaLilil в сообщении #882633 писал(а):

Где ?

Кто?

MaLilil в сообщении #882633 писал(а):

Вы аргументировать можете ?

Что смог, написано выше.

MaLilil в сообщении #882633 писал(а):

"Нет", "не может быть", "быть такого не может", "потому что никогда..." - это не аргументы.

Второе начало термодинамики - это аргумент.

[rustot]

MaLilil в сообщении #882626 писал(а):

Резонно, я сам такое подумал. Но может попробуем расчет провести ?

ну вот смотрите. добываем на поверхности воды водород и кислород и тут же сжигаем. выход тепловой энергии равен затратам на электролиз. теперь добывает на глубине 10 метров, а сжигаем на поверхности, выход тепла тот же, но плюс к тому можем заставить выполнять работу всплывающие пузыри. значит затраты на электролиз явно зависят от давления

[MaLilil]

rustot в сообщении #882636 писал(а):

но плюс к тому можем заставить выполнять работу всплывающие пузыри. значит затраты на электролиз явно зависят от давления

Кто заставить выполнять работу ? Наоборот, это не мы их заставляем, это Архимедова сила. И работа эта не затрачивается нами а нами получается (потребляется).
И еще, давление воздуха на высоте 100 м такое же как и на поверхности с точностью до второго знака. А энергия тонны воды на этой высоте уже значительна.

-- 01.07.2014, 11:51 --

DimaM в сообщении #882634 писал(а):

Что смог, написано выше.

Значит не смогли.

DimaM в сообщении #882634 писал(а):

Второе начало термодинамики - это аргумент.

Аргумент. Только не в нашем случае. Второе начало к нашему случаю ни с какого боку.

[DimaM]

MaLilil в сообщении #882638 писал(а):

Значит не смогли.

Или вы не прочитали. Но я честно старался.

MaLilil в сообщении #882638 писал(а):

Второе начало к нашему случаю ни с какого боку.

Вы пытаетесь нарушать сразу первое?

[MaLilil]

DimaM в сообщении #882642 писал(а):

MaLilil в сообщении #882638 писал(а):

Значит не смогли.

Или вы не прочитали. Но я честно старался.

Может кто то другой увидит как вы старались. Но я честно не увидел, несмотря на то, что вы честно старались.

DimaM в сообщении #882642 писал(а):

MaLilil в сообщении #882638 писал(а):

Второе начало к нашему случаю ни с какого боку.

Вы пытаетесь нарушать сразу первое?

Я с этого и начал, и вопрос именно этот и задал - покажите в этой схеме нарушение хоть какого нибудь закона. Постарайтесь еще раз.

[rustot]

MaLilil в сообщении #882638 писал(а):

еще, давление воздуха на высоте 100 м такое же как и на поверхности с точностью до второго знака

и вот этот второй знак и заставляет подниматься шар с водородом. если вы эти "мелочи" отбросите как несущественные, то подыматься он не будет. именно разность давлений воздуха вдоль поверхности шара и называют силой архимеда

[Xey]

1 На то чтобы водород раздвинул окружающий воздух будет тратиться энергия , поэтому на электролиз при давлении потребуется больше энергии, чем на электролиз в вакууме.
2 При сжигании водорода нельзя получить всю энергию, затраченную на его получение.

Чтобы обойти 2 , попробуем обойтись без водорода.

Возьмем цилиндр с поршнем . Внизу поршень выдвигаем и в цилиндре получаем вакуум. Появится подъемная сила. На некоторой высоте , позволим поршню вдавиться (получим эту работу) , затем цилиндр упадет (получим и эту работу).
Думаю, эта сумма этих двух работ равна работе, затраченной на выдвижение поршня, не более.

[toliktkm]

И я в своё время изобретал вечный двигатель, основанный на капиллярном эффекте:
1. Берем много капилляров и поднимаем с их помощью воду вверх из нижней банки.
2. Наверху, засчет эффекта смачиваемости, тряпочкой и проволочкой "вынимаем" воду из капилляров и "спускаем" чуть ниже в другую банку.
3. Между банками ставим колёсико водяной мельницы и получаем вечный двигатель. Остается только поддерживать в системе постоянное количество воды. Эх...годы студенческие. Столько идей и ни одной реализации