2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
 
 Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 14:00 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Математика традиционно считается основой (базой) самых различных научных и прикладных дисциплин. Такое мнение традиционное и поддерживается, прежде всего, самими математиками.
В тоже время, большинство инженерных наук используют лишь традиционные разделы математики (дифференциальное и интегральное исчисление, теорию дифференциальных уравнений и т.п.). Кроме того, многие работающие на практике подходы основаны на эмпирических данных (закономерности, полученные из опыта, но не имеющие строгого обоснования), а также эвристических методах и алгоритмах (не имеющих строгого обоснования, доказательство работоспособности, которых основано лишь на удачных примерах применения). В конкретных дисциплинах инженеры, часто, разрабатывают свои математические методы, так как их нет среди разработанных математиками или инженеры о них просто не знают (очень много таких примеров можно привести электротехнике и теории автоматического управления).
В таких практических дисциплинах как системный анализ, теория принятия решений (исследование операций) и теория управления это проявляется особенно ярко. Как отметил один участник:
Munin в сообщении #864725 писал(а):
Скорей, он перепутал с "исследованием операций". Тоже, в общем-то, шаманство с малой примесью математики, причём математики 19 века в основном (линейная алгебра, математическое программирование).

Нельзя, конечно, отрицать роль математиков в развитии этих дисциплин, однако, можно констатировать, что математики часто либо доказывают факты уже давно известные и успешно используемые инженерами, либо изобретают теории, отлично работающие на бумаге, но слабо пригодные для практического применения. Например, в теории управления, упоминаемый как-то здесь, принцип максимума Понтрягина, после первых восторгов вызывает у специалистов ощущение «сферического коня в вакууме», в то время как такие эвристики, как ПИД-управление и адаптивные системы реально показывают хорошие результаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 14:17 


13/01/10
69
Приведите пример какой-либо абстрактной области человеческих знаний, чья роль в жизни "достаточно велика" и уж, по крайне мере, значительно превосходит роль математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 14:34 


10/02/11
6786
prof.uskov в сообщении #867533 писал(а):
принцип максимума Понтрягина, после первых восторгов вызывает у специалистов ощущение «сферического коня в вакууме»,

У каких конкретно специалистов? фамилии огласите и цитаты соответствующие со ссылками.

-- Вс май 25, 2014 14:38:37 --

prof.uskov в сообщении #867533 писал(а):
математики часто либо доказывают факты уже давно известные и успешно используемые инженерами

примеры приведите

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 14:43 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Oleg Zubelevich в сообщении #867539 писал(а):
prof.uskov в сообщении #867533 писал(а):
принцип максимума Понтрягина, после первых восторгов вызывает у специалистов ощущение «сферического коня в вакууме»,

У каких конкретно специалистов? фамилии огласите и цитаты соответствующие со ссылками.

Если не ошибаюсь, Вы где-то писали что имеете какое-то отношение к научной школе академика Л.С. Понтрягина? Так я не умоляю его заслуг. Принцип максимума - это красивая стройная теория, которая и сейчас продолжает развиваться. Я всего лишь отмечаю ее не очень большое значение для практики, в том виде как она изложена в учебнике по теории управления. Не исключаю, что в будущем на ее основе получится что-то более полезное. И не хочу ни кого обидеть и спорить по этому поводу. Извините.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 14:45 


10/02/11
6786
prof.uskov в сообщении #867542 писал(а):
Если не ошибаюсь, Вы где-то писали что имеете какое-то отношение к научной школе академика Л.С. Понтрягина?

ошибаетесь, не писал и отношения к его школе не имею.

Однако Вы не ответили ни на один мой вопрос. Ждем-с.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 14:58 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Oleg Zubelevich в сообщении #867543 писал(а):
Однако Вы не ответили ни на один мой вопрос. Ждем-с.

Ну, я даже озадачен. В общем-то достаточно общеизвестные вещи написал и спросил "почему?", а требуют доказательств, что есть именно так, как я написал...
Кстати, Вы видели мой маленький пример про сравнение оптимального и нечеткого управления post864931.html#p864931 ?

-- 25.05.2014, 16:02 --

Конкретно в теории управления проблема, математическая модель объекта управления точно неизвестна и задача разработать робастные (мало чувствительные к изменению объекта управления) алгоритмы и вот здесь оказалось, что лучше всего работают эвристические методы. Доказательство: 90% всех используемых регуляторов - это разновидность ПИД-регулятора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 15:04 


10/02/11
6786
prof.uskov в сообщении #867548 писал(а):
В общем-то достаточно общеизвестные вещи написал и спросил "почему?", а требуют доказательств, что есть именно так, как я написал...

Ну вот раз вещи общеизвестные, то пожалуйста и приведите примеры общеизвестные. А Ваш частный опыт давайте пока вынесем за скобки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 15:23 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Oleg Zubelevich в сообщении #867550 писал(а):
prof.uskov в сообщении #867548 писал(а):
В общем-то достаточно общеизвестные вещи написал и спросил "почему?", а требуют доказательств, что есть именно так, как я написал...

Ну вот раз вещи общеизвестные, то пожалуйста и приведите примеры общеизвестные. А Ваш частный опыт давайте пока вынесем за скобки.


А вот это как раз для меня огромная загадка. Разрыв между тем что пишется в учебнике и как все делается в жизни. И если мы откроем учебник по теории автоматического управления, то найдем описание огромного количества методов и примеры их использования для разных математических моделей объектов, но не увидим примеров и их сравнения между собой применительно к сколько-нибудь реальным объектам.
Примеры периодически проскакивают в высказываниях специалистов. Например, огромные силы потрачены на анализ устойчивости замкнутых систем, огромное количество статей, публикаций и диссертаций и вдруг один из авторитетов, изобретатель нечеткого регулятора проговорился, что анализ устойчивости за пределами академических кругов не сильно кому-то и интересен:

(Оффтоп)

1. Mamdani E.H. Twenty years of fuzzy control: experiences gained and lessons learnt. See IEEE, 1993.“ Промышленность никогда не требовала, чтобы математический анализ устойчивости являлся необходимым и достаточным условием для признания хорошо разработанной системы управления. Подобное условие – это просто желание ученых, но оно не имеет никакой ценности за пределами академических кругов. Гораздо более важным, чем анализ устойчивости, является испытание прототипа; самостоятельный анализ устойчивости никогда не может считаться достаточным тестом. Более того, в любой практически полезной методологии этап анализа устойчивости – желательный, но только дополнительный, а отнюдь не необходимый этап”.

Мой частный опыт, это и есть мой опыт инженера из которого я делаю выводы, чтобы потом принимать решения и он для меня, порой, на много более значим чем то, что написано в книгах. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 15:57 


10/02/11
6786
prof.uskov в сообщении #867557 писал(а):
Разрыв между тем что пишется в учебнике и как все делается в жизни. И если мы откроем учебник по теории автоматического управления, то найдем описание огромного количества методов и примеры их использования для разных математических моделей объектов, но не увидим примеров и их сравнения между собой применительно к сколько-нибудь реальным объектам.

Это естественно, учебники существуют для того чтоб дать студенту начальные представления о постановке задач и методах их решения. Задачи, естественно, рассматриваются модельные. Довольно смешно делать глобальные выводы о современном состоянии науки на основе учебников.
prof.uskov в сообщении #867557 писал(а):
Промышленность никогда не требовала, чтобы математический анализ устойчивости являлся необходимым и достаточным условием для признания хорошо разработанной системы управления. Подобное условие – это просто желание ученых, но оно не имеет никакой ценности за пределами академических кругов.

"Академические круги" ни каких условий промышленности не выставляют. Автор опровергает аргументы, которых ни кто не выдвигал.
Все гораздо проще. Если Вам методом научного тыка удалось подобрать удовлетворительный режим работы Вашего агрегата, то все -- вопрос закрыт, математика не нужна. Математика нужна тогда, когда наивные способы решения задачи не срабатывают. Это во-первых. Во-вторых, не надо забывать, что ПО по механике, сопромату и т.п. создано именно на основе результатов математики.

prof.uskov в сообщении #867557 писал(а):
Мой частный опыт, это и есть мой опыт инженера из которого я делаю выводы, чтобы потом принимать решения

Не надо делать из своего опыта глобальных выводов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 16:12 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Ладно, не верите мне про теорию автоматического управления (я ведь не академик, а всего лишь профессор)... :-)

А вот экономику возьмем. Есть целые научные направления и институты, занимающиеся математически методами в экономике и поддержкой принятия решений. Есть тонны книг по математическим моделям инвестирования и принятия решений в бизнесе... Почему-то специалисты в матметодах в экономике довольствуются заработками от преподавания, грантами и подрабатывают консультантами (причем, их советы иногда сбываются, а иногда нет). А биржевыми спекуляциями и бизнесом, в большинстве своем, успешно занимаются люди далекие от академических кругов. Мало того, есть примеры, когда ученые (и даже нобелевские лауреаты) пытались применять свои методы для зарабатывания денег, итог - полный крах. Это характерно не только для нас, но и на Западе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 16:30 


13/01/10
69
Есть и контрпримеры, например Кейнс. И следовательно?
Вам прямым текстом написать. Тезис не представляется обоснованным, и приведение некоторого количества конкретных примеров не будет его достаточным обоснованием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 16:55 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
PaxVobiscum в сообщении #867588 писал(а):
Есть и контрпримеры, например Кейнс. И следовательно?
Вам прямым текстом написать. Тезис не представляется обоснованным, и приведение некоторого количества конкретных примеров не будет его достаточным обоснованием.

Вы еще Березовского вспомните :-) То что у Кейнс получалось зарабатывать деньги не говорит, что это он делал на основе опубликованных им методов.
Труды Кейнса хорошо известны тысячам экономистов. И сколько процентов из них умеет заниматься бизнесом или играть на бирже? И сколько процентов среди тех кто успешно ведет бизнес и играет на бирже имеют очень смутное представление о работах Кейнса?
Доказательство и не может быть достаточно обоснованным, а лишь эмпирическим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 17:05 


13/01/10
69
А сколько процентов выпускников мехмата МГУ (и не только) становятся профессиональными математиками? Достаточно того, что известно кем Кейнс был по образованию.
Вы что-то путаете. Эмпирическое доказательство как раз и должно быть достаточно обоснованным, априорное может быть либо верным, либо нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 17:12 


10/02/11
6786
prof.uskov
к сожалению, Вы продолжаете не отвечать на вопросы. Я просил назвать спецуиалистов, которые по Вашим словам
prof.uskov в сообщении #867533 писал(а):
принцип максимума Понтрягина, после первых восторгов вызывает у специалистов ощущение «сферического коня в вакууме»,

конкретно, про принцип Понтрягина, пожалуйста

кроме того, я просил привести конкретные общеизвестные примеры когда
prof.uskov в сообщении #867533 писал(а):
математики часто либо доказывают факты уже давно известные и успешно используемые инженерами


ну и?

prof.uskov в сообщении #867579 писал(а):
(я ведь не академик, а всего лишь профессор)

да это не страшно, что Вы профессор :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему так обидно мала роль математики в жизни?
Сообщение25.05.2014, 17:15 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
PaxVobiscum в сообщении #867613 писал(а):
Достаточно того, что известно кем Кейнс был по образованию.

И кем Кейнс был по образованию?

-- 25.05.2014, 18:23 --

Oleg Zubelevich в сообщении #867615 писал(а):
prof.uskov в сообщении #867533 писал(а):
принцип максимума Понтрягина, после первых восторгов вызывает у специалистов ощущение «сферического коня в вакууме»,

конкретно, про принцип Понтрягина, пожалуйста

Ссылку на литературу, где это черным по белому написано? Не, не знаю. Но слышал такие высказывания неоднократно от тех кто занимается разработкой практических систем и мой личный опыт это подтверждает. Так что считайте это моим личным мнением. :-)
Oleg Zubelevich в сообщении #867615 писал(а):
кроме того, я просил привести конкретные общеизвестные примеры когда
prof.uskov в сообщении #867533 писал(а):
математики часто либо доказывают факты уже давно известные и успешно используемые инженерами


Операторный метод О.Хевисайда, например.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 390 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group