2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
 Re: Пространство
Сообщение08.05.2014, 21:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Nikolay Nikolaich в сообщении #860604 писал(а):
Пространство не может быть материальным, и тому есть несколько объяснений.

И все они не имеют отношения к физике. И поэтому, им не место в форуме "Физика".

Если вам очень хочется чего-то декларировать - в интернете есть много других мест.

Joker_vD
Всё проще, и на уровне младшеклассника. Человек путает слова "пространство" и "коробка". Он вообще не знает, что такое пространство, что означает это понятие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение09.05.2014, 18:35 
Аватара пользователя


09/05/14
9
Munin в сообщении #860669 писал(а):
И все они не имеют отношения к физике. И поэтому, им не место в форуме "Физика".

Как и сам вопрос материальности пространства, так я понимаю?

Привет, кстати. Я вот почему спрашиваю. Я философ гораздо больше, чем математик и физик, а ты, как я понимаю, математик и физик гораздо больше, чем я. А основная область моих интересов в философии - это методология естественных наук. Вот и зарегистрировался, чтобы, так сказать, узнать мнения из первых рук.

Существует ли четкая граница "физичности" например какой-нибудь гипотезы? Ведь гипотеза это и есть объяснение в общем-то. Обязательно ли она должна содержать "дедуктивную часть" - т. е. выводы некоторых математических уравнений. Обязательно ли вообще должны быть цыфры или можно обойтись без них? Понятно, что цифры позволяют очень четко верифицировать, а значит и фальсифицировать, но все же...
При этом всем, конечно, требование прогностической силы остается в силе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение09.05.2014, 19:51 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
Homer Simpson в сообщении #860942 писал(а):
а ты, как я понимаю
 !  Homer Simpson, замечание за фамильярность. Читайте Правила форума:
Forum Administration в Правилах форума #27356 писал(а):
1) Нарушением считается:

е) ..., фамильярность (у нас принято обращаться друг к другу на "Вы")...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение09.05.2014, 20:01 
Аватара пользователя


09/05/14
9

(Оффтоп)

Не хотел задеть ни чьих чувств. Но появились вопросы. Могу ли я называть на "ты" участника, с которым достигну личной договоренности по этому вопросу? Могу ли я просить называть меня на "ты" - мне это приятнее? Обязательно ли писать "Вы" с большой буквы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение09.05.2014, 20:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Homer Simpson в сообщении #861013 писал(а):
Могу ли я называть на "ты" участника, с которым достигну личной договоренности по этому вопросу?

Только если модераторы будут в курсе о вашей договорённости. И то, возможно, если это не будет вносить слишком много атмосферы фамильярности, мешающей другим участникам форума.

А вообще, данный раздел - не место для таких вопросов. Легко получите ещё одно замечание - за обсуждение действий модератора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение09.05.2014, 20:49 
Аватара пользователя


09/05/14
9

(Оффтоп)

как все сложно... Ладно, вы так вы.
сразу представил "список пользователей, которым одобрено обращение на "ты" :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение09.05.2014, 21:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Homer Simpson в сообщении #860942 писал(а):
Я философ гораздо больше, чем математик и физик... А основная область моих интересов в философии - это методология естественных наук. Вот и зарегистрировался, чтобы, так сказать, узнать мнения из первых рук.

В общем, мнение такое: философствовать о естественных науках, не зная этих наук, нельзя. Многие пытались, и каждый раз в результате они просто произносили несусветные глупости. Нельзя обманывать себя, думая (или произнося), что "я, мол, занимаюсь философией естественных наук, методологией естественных наук, и т. п.". Есть очень много философских текстов, философских даже школ на эту тему - и все они, абсолютно все, - просто собрание этих несусветных глупостей. Увы.

Homer Simpson в сообщении #860942 писал(а):
Существует ли четкая граница "физичности" например какой-нибудь гипотезы? Ведь гипотеза это и есть объяснение в общем-то.

Грубо говоря, если гипотезу можно проверить, сравнив с экспериментом - то она "физична". Из гипотезы должны вытекать какие-то проверяемые следствия - она должна обладать предсказательной силой - и эти следствия мы и можем проверить.

Если чуть точнее, то см. формулировку, наиболее широко известную как "критерий Поппера", хотя известно это было и до Поппера. А именно, проверяемые следствия должны быть сформулированы таким образом, чтобы процедура проверки могла (заранее мы этого не знаем) как подтвердить гипотезу, так и опровергнуть её. Это отсекает гипотезы религиозного типа, которые могут на любой результат эксперимента сказать "это свершилось по воле Аллаха" (или кого-то другого).

Homer Simpson в сообщении #860942 писал(а):
Обязательно ли она должна содержать "дедуктивную часть" - т. е. выводы некоторых математических уравнений. Обязательно ли вообще должны быть цыфры или можно обойтись без них? Понятно, что цифры позволяют очень четко верифицировать, а значит и фальсифицировать, но все же...

Выводы в естественных науках не обязательно должны быть в форме математических уравнений и в форме цифр. Но в физике - в подавляющем большинстве случаев, они именно таковы. Например, в биологии есть предсказание "если это жук, то у него шесть ног", а в физике - "если это алмаз, то он прозрачный". Но слово "прозрачный" для физики недостаточно точное, и его надо уточнить. Если мы возьмём километровый слой алмаза, будет ли он прозрачным? Наверное, нет, свет всё-таки поглотится. И наоборот, если мы возьмём слой 0,01 мм какого-то явно непрозрачного вещества - угля, к примеру - то он будет просвечивать, будет прозрачным (даже 0,1 мм будет просвечивать). Значит, надо указать толщину кристалла. Дальше, многие вещества прозрачны в одних длинах волн, и непрозрачны в других (например, в инфракрасных в разных диапазонах, или наоборот, более прозрачны в ультрафиолетовых). Таким образом, надо указать и спектр. И так далее. В результате, фраза "он прозрачный" обрастает численными уточнениями, которые можно проверить аккуратно лабораторными приборами: возьмём алмаз, закрепим так-то, посветим на него тем-то, измерим свет таким-то прибором, и получим такие-то показания прибора. С такой-то погрешностью.

Это всё не обязательные атрибуты физики, а "как принято, и как чаще всего бывает". Бывает, когда обходятся и без них. Но такие случаи встречаются там, где явление совершенно новое и почти неизученное, и в целом они чаще встречались в физике 19 века и раньше. Физика обнаружила, что копаясь в числах и формулах, она может узнать о предмете намного больше, чем рассматривая его только на качественном уровне, и теперь использует этот опыт.

-- 09.05.2014 22:23:18 --

Физика от нефизики отличается тем, что изучается, и с какой стороны, а не обязательным использованием формул и чисел. Например, "если вы построите электрофорную машину и покрутите её, то между шарами ударит искра" - это физика. Хотя на этом уровне - и физика скорее где-то 18-19 века :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение10.05.2014, 05:02 
Аватара пользователя


09/05/14
9
Munin в сообщении #861062 писал(а):
В общем, мнение такое: философствовать о естественных науках, не зная этих наук, нельзя. Многие пытались, и каждый раз в результате они просто произносили несусветные глупости. Нельзя обманывать себя, думая (или произнося), что "я, мол, занимаюсь философией естественных наук, методологией естественных наук, и т. п.". Есть очень много философских текстов, философских даже школ на эту тему - и все они, абсолютно все, - просто собрание этих несусветных глупостей. Увы.

Не могу сказать, что занимаюсь ей, просто интересуюсь. Для меня это как раз инструмент для определения границ собственного понимания изложенного материала - с одной стороны. С другой - определить степень применимости теории на практике. Например, я не понимаю математики ОТО, но я понимаю структуру эксперимента Хафеле-Китинга и наличие поправки на отсчет времени в системах спутникового позиционирования. Или читаю какую-нибудь интригующую штуку, вроде того, что у вселенной "на самом деле" нет измерений и вижу, что это философская концепция и науки в ней - кот наплакал.
Но это, конечно, не всегда работает. Например, не понимаю, как опыты Аспе подтверждают отсутствие скрытых параметров - как раз из-за непонимания мат аппарата; не понимаю, есть ли какие-то предсказания у теории струн и могут ли быть вообще.
Кстати, о предсказаниях, о ваших примерах с жуком и алмазом. Это ведь очень слабые предсказания, не предсказания практически. Это обобщение опытных данных, нет полета мысли - типа предсказания гравитационного линзирования или реликтового излучения. Ведь по Попперу, чем менее вероятные предсказания делает теория, тем она более научна, более содержательна.

Я сказал, что научный метод для меня инструмент, но это не совсем так. Так было, а теперь он сам, познание вообще и некоторые другие области философии занимают меня гораздо больше отдельных наук. Не знаю, почему, может, как раз потому, что плохо знаю науку :)

Цитата:
Физика от нефизики отличается тем, что изучается, и с какой стороны, а не обязательным использованием формул и чисел. Например, "если вы построите электрофорную машину и покрутите её, то между шарами ударит искра" - это физика. Хотя на этом уровне - и физика скорее где-то 18-19 века :-)

Можно ли сказать, что физика - это все, что о фундаментальных взаимодействиях? Если при этом научно, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение10.05.2014, 09:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Знаете, в чём ваша проблема? Вы ищете заумности, и стремитесь запутаться. Запутаться - это легко, при желании. Вот распутаться труднее. И заумность ≠ сложность.

Homer Simpson в сообщении #861203 писал(а):
Можно ли сказать, что физика - это все, что о фундаментальных взаимодействиях?

Вот зачем выдумывать такие "определения", когда можно открыть школьный учебник или Физическую Энциклопедию, и почитать, что такое физика?

Homer Simpson в сообщении #861203 писал(а):
Ведь по Попперу, чем менее вероятные предсказания делает теория, тем она более научна, более содержательна.

Это полная ерунда. Теория не бывает более научной или менее научной. Она или научна, или ненаучна. Какие вероятности? Нет никаких вероятностей. Или предсказание может не сбыться, или не может.

И те предсказания, которые вам не нравятся, которые вы обзываете "слабыми", - они, на самом деле, самые лучшие предсказания, которые даёт наука. Очень надёжные, очень подтверждённые. Единственный недостаток, который им можно вменить - что недостаточно общие. Но на таких предсказаниях, как на кирпичиках, стоит вся наука.

Наука - это стремление именно к таким фактам, а не к "полёту мысли". "Полёта мысли" было предостаточно и в средневековом богословии и схоластике. Но науке такой "полёт" не понадобился, он, наоборот, мешался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение10.05.2014, 10:08 
Аватара пользователя


09/05/14
9
Munin в сообщении #861218 писал(а):
Это полная ерунда. Теория не бывает более научной или менее научной. Она или научна, или ненаучна. Какие вероятности? Нет никаких вероятностей. Или предсказание может не сбыться, или не может.

Байесовская вероятность.

Цитата:
И те предсказания, которые вам не нравятся, которые вы обзываете "слабыми", - они, на самом деле, самые лучшие предсказания, которые даёт наука. Очень надёжные, очень подтверждённые. Единственный недостаток, который им можно вменить - что недостаточно общие. Но на таких предсказаниях, как на кирпичиках, стоит вся наука.

Очень подтвержденные и очень бесполезные. Кому нужны теории, которые предсказывают ровно те факты, на которых они построены?
Если уж пошли метафоры, то раз кирпичики - факты, то теория - раствор, скрепляющий их. Теория, не делающая предсказаний не наблюдавшихся явлений и фактов или незамеченной связи между ними, не имеет и объяснительной силы. Это как водой смазывать те самые кирпичики.

Цитата:
Наука - это стремление именно к таким фактам, а не к "полёту мысли". "Полёта мысли" было предостаточно и в средневековом богословии и схоластике. Но науке такой "полёт" не понадобился, он, наоборот, мешался.

Т. е. предсказание существования бозона Хиггса например - это не полет мысли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение10.05.2014, 10:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Homer Simpson в сообщении #861231 писал(а):
Очень подтвержденные и очень бесполезные.

Если вы считаете эти предсказания бесполезными - вам с наукой не по пути. Никак. Даже не пытайтесь о ней "философствовать".

Homer Simpson в сообщении #861231 писал(а):
Кому нужны теории, которые предсказывают ровно те факты, на которых они построены? Если уж пошли метафоры, то раз кирпичики - факты, то теория - раствор, скрепляющий их. Теория, не делающая предсказаний не наблюдавшихся явлений и фактов или незамеченной связи между ними, не имеет и объяснительной силы. Это как водой смазывать те самые кирпичики.

Вот именно так "философствовать" - не пытайтесь.

Homer Simpson в сообщении #861231 писал(а):
Т. е. предсказание существования бозона Хиггса например - это не полет мысли?

Разумеется, нет. Это железобетонный расчёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение10.05.2014, 11:05 
Аватара пользователя


09/05/14
9
Ок, понял вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение15.05.2014, 22:49 


06/10/10

6
ASY-Lviv.
Пространство обладает всей полнотой физики процессов, поэтапныи и общим сознанием,
абсолютным контролем и главной целевой функцией.
Оно владеет: 1. Абсолютом знания в колебаниях абсолюта сознания.
2. Абсолютом силы в построении всей Вселенной.
3. Абсолютом много уровневого силового контроля.
Более конкретно: Крымская абсерватория за общий период 38 лет выявила когерентные синхронные, сквозные, пульсации более 4500 звезд, нашего Солнца и атмосферы Земли с одним строгим периодом в 160,01 минуты. Часть звёзд было взято далеко за пределами нашей Галактики.
Мир оказался единым и строго синхронизированным по частоте физического взаимовлияния.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение15.05.2014, 23:00 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  ASY-Lviv, предупреждение за бредогенерацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение17.05.2014, 10:39 


16/06/13
5

(Оффтоп)

Цитата:
Компьютерная программа является реальным объектом природы

Или я тупой, или одно из двух...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 472 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group