Чем выносят мозг 6-ому классу на информатике

[provincialka]

(to AV_77)

, разумеется. Поэтому ответ как минимум неоднозначен. Но все-таки есть "естественное" расположение.

[rockclimber]

(2provincialka)

1. Ну да, считать разучился
2. Неужели намекаете на то, что жук прогрыз только 2 обложки? Вопрос о том, как он пролез под обложку, остается открытым

[mihailm]

epros в сообщении #832778 писал(а):

mihailm, вот Вы предлагаете школьникам подумать, а что сами-то придумали?...
У меня есть более «юридически корректный» с моей точки зрения вариант. Угадаете?
И хотелось бы услышать Ваши мнения о том, зачем нужно выносить школьникам мозг подобными размышлениями? Чему может научить такая задача?

У меня такое же мнение, как и у provincialka.
Юристов от математики надо подальше отправлять) Итак с каждым годом проводить олимпиады становится все сложнее - вместо того чтобы задачи решать, начинается... Почему мне поставили столько баллов? (следуют объяснения) Я не согласен! А что не так? У меня задача решена правильно!
Тьфу блин.

epros, написал написал же для чего - пусть поспорят и поразмышляют (это не на пустом месте говорю, есть опыт работы с этим возрастом - небольшой правда). Дело учителя этим процессом аккуратно рулить.
Почему на дом такие задачи нежелательно давать, тоже просто. Родители "умнеют" на глазах, и фраза "опять дурацкую задачу задали решать", убьет желание ребенка заниматься математикой надолго. Дурацкая она для родителей естественно потому, что решить они ее не могут.

[provincialka]

Есть и еще хорошие задачи, тренирующие внимательное отношение к тексту. Например, про "отец сына профессора и сын отца профессора поссорились, но профессора при этом не было. Кто ссорился?". Слушатели регулярно отвечают, "дед" профессора или "внук" и т.п. Откуда это?
Или про ботинки и двух покупателей. Или про кофе с молоком ... Много их.

[epros]

provincialka, вот именно! В таких задачах важно внимание к точности слов, но чего мы можем ожидать от школьников, если авторы задачи сами страдают отсутствием оного внимания к точности слов?

Вот в приведённой Вами формулировке этого недостатка нет – там нет этого дурацкого условия про возврат лодки, которое можно трактовать как угодно.

Давайте я уж предложу и свой вариант: В условии не сказано, что они переправились только по одному разу и что конечная цель их пути лежит на другом берегу. Поэтому каждый путник мог что-то забрать на другом берегу, вернуться, вернуть лодку на место и продолжить свой путь на этом берегу.

Вопрос в том, нужно ли пудрить мозги школьникам такими неоднозначными формулировками, если весь смысл упражнения – научить точному пониманию формулировок?

[provincialka]

rockclimber в сообщении #832797 писал(а):

Вопрос о том, как он пролез под обложку, остается открытым

Ну, подумаешь! Вдоль страниц. Или захлопнули его там, а он пытался выгрызться...

-- 05.03.2014, 00:06 --

epros в сообщении #832804 писал(а):

Вопрос в том, нужно ли пудрить мозги школьникам такими неоднозначными формулировками, если весь смысл упражнения – научить точному пониманию формулировок?

Согласна, хотя человек (учитель) все-таки старался. Ну, пусть будет и другое решение: это же не ЕГЭ, в конце концов. "За попытку - спасибо!"

Я до сих пор помню как на кружке (я была классе в 8-9) руководитель "сорвал" нам возможность правильно решить задачу. Это была задача типа "старший - рыжий". У него персонажи ехали в автобусе и один из ответов был "столько же, сколько окон в доме, мимо которого мы проехали". Я как-то не могла представить, что его собеседник успел эти окна пересчитать. Хотя по смыслу оказалось, что он как раз это сделал.

[mihailm]

epros в сообщении #832804 писал(а):

...Вопрос в том, нужно ли пудрить мозги школьникам такими неоднозначными формулировками, если весь смысл упражнения – научить точному пониманию формулировок?

Точная формулировка это клево, но понимания этого в 6 классе нет еще.

[Nemiroff]

provincialka в сообщении #832763 писал(а):

Есть еще хорошая задача того же типа: "На полке стоит двухтомник, в первом томе 120 страниц, во втором - 150. Толщина бумаги - 0,1 мм, а обложки - 1 мм. Жучок прогрыз книги от первой страницы первого тома до последней страницы второго.. Сколько бумаги (по толщине) он прогрыз?"

Это как раз приличная задача. А вот в первом сообщении просто

mihailm в сообщении #832812 писал(а):

Точная формулировка это клево, но понимания этого в 6 классе нет еще.

Ага. Если не решаешь такую задачу, а потом тебе сообщают решение, ощущение не "о, а я и не подумал", а "вот же бред какой" и чувство, что тебя обманули. А если решаешь, то чувство обмана ещё сильнее: "ну серьёзно, вот ТАКОЙ ответ вы хотели?"

[worm2]

Помню, на школьной олимпиаде по информатике была задача, содержание не важно, она была стандартная на логику: нужно задать минимальное количество вопросов, чтобы по ответам что-то там определить. Подразумевалось (как это чаще всего и бывает в таких задачах), что на вопрос может быть только два ответа: "да" или "нет". Но в формулировке этого условия не было! Я к этому прицепился и "решил" задачу за один вопрос (хотя с подразумеваемым условием должно было быть два). На апелляции я выступил с пафосной речью о точности формулировок задач, и судьи загрустили. Однако вскорости в моём вопросе обнаружилась орфографическая ошибка, на которую с не меньшим пафосом мне было указано. Такой вот получился былинный отказ

[Cash]

epros в сообщении #832804 писал(а):

Вопрос в том, нужно ли пудрить мозги школьникам такими неоднозначными формулировками, если весь смысл упражнения – научить точному пониманию формулировок?

Здесь все как раз наоборот. Смысл задачи - показать то, что у задачи может быть несколько толкований и научить детей не упираться лбом в первое попавшееся, а искать шире, выходить из плоскости. Весьма полезное упражнение. И возраст тоже соответствующий.
Да, можно говорить, что задача не допускает единственного толкования. Ну и что? На практике вы никогда задач с единственным толкованием и не встретите. Человек, требующий "юридически грамотную" задачу, никогда выше специалиста не поднимется. А их начальниками становятся как раз те, кто не только видит все дыры, но и предлагает возможные пути решения, оценивает перспективы и под заданные рамки выдает наиболее "естественное" решение.
Всё это, разумеется, чистейшее личное мнение.

[master]

epros в сообщении #832687 писал(а):

которым было необходимо переправиться на противоположный берег.

висяк, непрерывный цикл. бедные дети

[warlock66613]

arseniiv в сообщении #832694 писал(а):

Если бы только был предмет «Решение задач с условиями, которые написаны так, чтобы их можно было понять не одним способом, но приводящий к ответу найти не с первой попытки»

Он есть. По крайней мере ещё не так давно был, а как сейчас не знаю. Называется "технология". Это (была?) такая сборная солянка: раздел 1 учебника "Компьютерные технологии" (дублирование курса информатики), раздел 2 "Технология стирки белья", и т. д. Плюс задачи указанного типа, возможно даже обсуждаемая задача там была. Возможно, авторы учебников по технологии переключились на информатику.

[rockclimber]

master в сообщении #832894 писал(а):

epros в сообщении #832687 писал(а):

которым было необходимо переправиться на противоположный берег.

висяк, непрерывный цикл. бедные дети

В смысле как в анекдоте про программиста в ванной? Я надеюсь, дети не настолько испорчены, чтобы до такого додуматься...

[cinik]

Ms-dos4 в сообщении #832692 писал(а):

Задача основана на "обмане"?(Я тут употребил бы слово покрепче). В смысле к реке подошли с разных сторон?

Нет в ней никакого обмана, а мозгами пошевелить лишний раз не вредно)

rockclimber в сообщении #832782 писал(а):

почему эта задача в информатике. Когда школьник, выросший на таких задачах, пойдет автоматизировать бухгалтерию на какое-нибудь предприятие, навык решения таких задач ему пригодится для расшифровывания того, что же от него хотят эти странные тетеньки из бухгалтерии.

Вот же стереотип-то... Информатика - прежде всего, наука о работе с информацией, т.ч. решение таких задачек вполне к месту.

epros в сообщении #832804 писал(а):

Вопрос в том, нужно ли пудрить мозги школьникам такими неоднозначными формулировками, если весь смысл упражнения – научить точному пониманию формулировок?

Да, дополнение про обязательность переправы на лодке не помешало бы.

epros в сообщении #832804 писал(а):

В условии не сказано, что они переправились только по одному разу и что конечная цель их пути лежит на другом берегу.

Перечитайте - там сказано, что им "необходимо переправиться на противоположный берег".

epros в сообщении #832778 писал(а):

И хотелось бы услышать Ваши мнения о том, зачем нужно выносить школьникам мозг подобными размышлениями?

Если даже такое может "вынести мозг" - появляются сомнения в том, что он вообще есть.

epros в сообщении #832687 писал(а):

Интересно было бы также услышать, считаете ли Вы правильным давать такие задачки шестиклассникам?

Нет, не считаю, ибо задачка эта - для начальной школы (2-3 класс максимум). Разве что в начале года, для разминки.

[master]

rockclimber в сообщении #832911 писал(а):

Я надеюсь, дети не настолько испорчены, чтобы до такого додуматься...

К сожалению дети не настолько образованны, что бы до этого додуматься.

-- Ср мар 05, 2014 14:40:08 --

provincialka в сообщении #832783 писал(а):

Два путешественника подощли к широкой пустынной реке, на которой была только одна одноместная лодочка. Тем не менее они оба переправились через реку на этой лодке и пошли каждый своим путем. Как это могло быть?" В таких задачах формулировка должна быть очень аккуратной.

кто им помешает вдоем переправиться за раз.
Вместо того чтобы учить детей разбираться в блаблабла, надо учить их грамотно ставить задачу.