Скорость света и гравитация.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #796416 писал(а):

Эксперименты с униполярным генератором показывают, что магнитное поле вращающегося однородно намагниченного диска не вращается вместе с диском.

Видимо эффекты слишком малы. Возьмите что-нибудь покрупнее – планету, например. Так там не то что магнитное поле – и ИСО увлекаются.

Someone в сообщении #796416 писал(а):

А как быть с частицами, не взаимодействующими с электромагнитным полем?

Безинерционные частицы?

[ser]

Someone в сообщении #796426 писал(а):

Кстати, если бы Вы были правы, то никто бы сейчас законом всемирного тяготения в том виде, как его сформулировал Ньютон, не пользовался бы, поскольку отклонения предсказанного движения планет от фактического были бы слишком большими.

Это Вы будете бабушкам на заваленке рассказывать, а я точно знаю какие будут отклонения, когда они будут и от чего. Дело в том, что я не просто рассуждаю на эти темы, а я и создал свою теорию планет, которая гораздо точнее теории НАСА при рассмотрении вопросов в прошлом, и в математической модели Солнечной системы использовал и чистый закон Ньютона и с поправкой Холла и с поправками на запаздывание потенциалов Лиенара-Вихерта. Поэтому, я знаю почему можно использовать закон Ньютона для практических расчетов, а Вы нет. Но в теоретических исследованиях надо обязательно учитывать запаздывание потенциалов по координатам.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #796372 писал(а):

Это Вы о дополнительной задержке сигналов при радиолокации планет?

Нет, это я про радиолокацию вашего шара.

С.Мальцев в сообщении #796372 писал(а):

Постепенно приходим к консенсусу, во всяком случае, хотя бы по принципиальной возможности движения ЭМ поля?

Постепенно приходим к тому, что в вас по капле просачиваются банальности из учебника.

С.Мальцев в сообщении #796372 писал(а):

Явления – это движение планет, пробных тел и т.п., о которых было давным-давно известно, какие бы модели под эти движения не подводились.

Не только. Например, пятно Пуассона, электромагнитные волны в опыте Герца. Явлений бывает очень много разных, почитайте учебник физики.

С.Мальцев в сообщении #796372 писал(а):

Не спорю, тем более, что распространение изменений состояния поля и движение самого поля – всё же различные понятия.

Нет. Нет никакого "движения поля", кроме переменности поля и распространения возмущений поля. Другого смысла этому слову придать нельзя. Собственно, им и не пользуются, кроме редкого неформального жаргонного употребления.

С.Мальцев в сообщении #796372 писал(а):

Простите, такое представление имеет какое-то экспериментальное подтверждение?

Простите, да. Не на таких расстояниях, конечно же.

С.Мальцев в сообщении #796372 писал(а):

И такой ещё вопрос к участникам дискуссии – такое явление как инерция имеет какое-либо отношение к взаимодействию физических тел с ЭМ полем? Или это, скажем так – «вещь в себе»?

Имеет, но косвенное. Очень важно знать (и понимать), что целиком инерцию связать со взаимодействием с электромагнитным полем нельзя.

С.Мальцев в сообщении #796407 писал(а):

Где ясно указывается на то, что если допустить возможность движения ЭМ поля по направлению к массивному объекту, то ОТО локально сводится к СТО, так что – невелика разница.

ОТО и сводится локально к СТО, но - только локально. И не по причинам, которые выдумали вы, а по другим. И поэтому - иначе сводится, а ваши выкладки ошибочны.

С.Мальцев в сообщении #796407 писал(а):

Кроме того, и в СТО и в ОТО эффекты одни и те же – релятивистские.

На самом деле, нет. Это слово неудачное, и им практически не пользуются. Есть два типа эффектов:
- "спецрелятивистские", связанные со скоростью;
- "общерелятивистские", обычно их называют гравитационные, связанные с гравитацией.
В СТО присутствуют только первые, в ОТО - и первые, и вторые. Можно считать, что ОТО расширяет смысл слова "релятивистский". Но, повторяю, лучше этим словом не пользоваться вообще. Физика этих двух видов эффектов совершенно разная.

С.Мальцев в сообщении #796407 писал(а):

В моем представлении имеет, и самое непосредственное.

Полагаю, что именно благодаря взаимодействию с ЭМ полем тело либо покоится, либо движется относительно поля с постоянной скоростью (движется по инерции).

Это всё заблуждения. Читайте учебники, у вас хорошо получается: медленно, но с положительными результатами.

С.Мальцев в сообщении #796407 писал(а):

То, что именно ЭМ поле «ответственно» за инерцию не вызывает сомнения исходя их таких соображений – вряд ли простым совпадением можно считать то, что скорость распространения света в ЭМ поле также является и недостижимым порогом скорости для физических тел, увеличивая их инерцию по мере приближения к скорости света.

Это не простое совпадение, но логика тут обратная: есть инвариантная скорость $c,$ которая заложена в геометрию нашего мира (геометрию Минковского). А поскольку всё на свете, все явления, имеют место в нашем мире, то все явления так или иначе имеют связь с этой геометрией, и с величиной $c.$ И свет, и инерция, и многое другое, чего вы пока не знаете. Но между собой они при этом не связаны.

С.Мальцев в сообщении #796407 писал(а):

С одной стороны – ЭМ поле поддерживает прямолинейное движение тел с неизменной скоростью, с другой стороны – препятствует достижению телами скорости распространения ЭМ волн.

Нет, и то и другое неверно. Например, незаряженные частицы движутся по инерции с неизменной скоростью, и не могут превысить скорость $c.$

-- 05.12.2013 01:59:00 --

С.Мальцев в сообщении #796442 писал(а):

Возьмите что-нибудь покрупнее – планету, например. Так там не то что магнитное поле – и ИСО увлекаются.

Кстати, нет. В том смысле, который вы вообразили - не увлекаются. "Увлечением ИСО" называется другое явление, более сложное, гораздо более слабое по величине, и по сути увлечением ИСО не являющееся.

[Sergeevich]

warlock66613 в сообщении #796315 писал(а):

Sergeevich в сообщении #796093
писал(а):
Когда они находятся в движении, то сила взаимодействия будет несколько отставать от того положения тел, которое находится на момент взаимодействия.

Итак, придать более-менее точный смысл "отставанию силы взаимодействия" вы не можете. Т. е. процитированная фраза бессмыслена. Ок.

Я не удивляюсь, что для вас многие фразы будут бессмысленны, так как вы не поняли о чем идет речь.

[Sergeevich]

Someone в сообщении #796322 писал(а):

Но Вы не поняли, о какой "погрешности" идёт речь.
В случае движущегося электрического заряда его положение точно предсказывается, если скорость заряда постоянна. Если заряд движется немного неравномерно, то его положение будет предсказываться не совсем точно. Об этой погрешности и идёт речь.

Я именно эту погрешность тут имел ввиду.
Непонятно другое: как это - равнодействующая сил реакции магнитного и электрического полей неподвижного заряда "магическим" образом складывается так, что она будет показывать на текущее место движущегося заряда?


При равномерном движении заряда электрическое поле сплющивается.
А вот еще что пишуть :

Цитата:

«В частности, электрическое поле при смещении точечного заряда не просто переместится вместе с зарядом, как в случае бесконечно большой скорости распространения поля, а меняется более сложным образом. Возникают эффекты, связанные с запаздыванием появления поля на больших расстояниях от заряда ...»
Основы физики. Л.А.Грибов, Н.И.Прокофьев. 1995. С.300.

Цитата:

«Рис. 1. Силовые линии электрического поля Е заряда q, начавшего двигаться из точки о со скоростью u. ... Поле, порожденное движущимися зарядами, распространяется в свободное от них пространство независимо от источников с одной и той же скоростью c.»

Физическая энциклопедия. ЭЛЕКТРОДИНАМИКА.

Но нигде нет намека о том, что в любой точке пространства мы можем узнать о реальном месте движущегося заряда. По картинкам этого не видно. :(

[photon]

ser в сообщении #796446 писал(а):

Это Вы будете бабушкам на заваленке рассказывать, а я точно знаю какие будут отклонения, когда они будут и от чего. Дело в том, что я не просто рассуждаю на эти темы, а я и создал свою теорию планет, которая гораздо точнее теории НАСА при рассмотрении вопросов в прошлом, и в математической модели Солнечной системы использовал и чистый закон Ньютона и с поправкой Холла и с поправками на запаздывание потенциалов Лиенара-Вихерта. Поэтому, я знаю почему можно использовать закон Ньютона для практических расчетов, а Вы нет. Но в теоретических исследованиях надо обязательно учитывать запаздывание потенциалов по координатам.

Для обсуждения своей теории создавайте отдельную тему, а засорять другие альтернативными взглядами прекращайте

[Munin]

Sergeevich в сообщении #796541 писал(а):

При равномерном движении заряда электрическое поле сплющивается.

Эта картинка неверная. Верная картинка:

Sergeevich в сообщении #796541 писал(а):

Но нигде нет намека о том, что в любой точке пространства мы можем узнать о реальном месте движущегося заряда. По картинкам этого не видно. :(

По правильной картинке для равномерного движения должно быть видно.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #796456 писал(а):

В СТО присутствуют только первые, в ОТО - и первые, и вторые. Можно считать, что ОТО расширяет смысл слова "релятивистский". Но, повторяю, лучше этим словом не пользоваться вообще. Физика этих двух видов эффектов совершенно разная.

Физика (природа) одних и тех же эффектов совершенно разная только потому, что эти эффекты рассматриваются даже не в различных теориях, а в частном и общем случае одной и той же теории?

Почему-то вспомнился бородатый анекдот:
Солдатик-первогодок обращается в санчасть, мол, голова болит, и живот...
Фельдшер берет таблетку, разламывает ее на две части и протягивает их солдатику со словами – вот эта тебе от головы, а эта – от живота. И, смотри, не перепутай!

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #796818 писал(а):

Физика (природа) одних и тех же эффектов совершенно разная только потому, что эти эффекты рассматриваются даже не в различных теориях, а в частном и общем случае одной и той же теории?

Нет. Начать с того, что СТО и ОТО - разные теории. Их названия "частная" и "общая" - исторические и неудачные. Названы они так по прихоти Эйнштейна, которому казалось, что эти теории связаны глубже, чем на самом деле. Но Эйнштейн работал в начале 20 века, в 1900-е и 10-е годы, на заре развития теоретической физики, и тогда многое ещё было неясно в этой области, даже самих теорий было немного, и был неизвестен их контекст. В 1950-е и 60-е годы, когда ОТО переживала "Ренессанс / Золотой век", стало уже ясно, что да как, но названия глубоко устоялись, и их не сменили (хотя были другие предложения, например, название "геометродинамика" вместо "ОТО"). Сегодня, не знать, что это две разные теории, - признак физической неграмотности человека.

Дальше, на самом деле, логика направлена в другую сторону. Не "теории разные, и потому физика разная", а наоборот, физика разная, и поэтому теории разные. Именно физика явлений ОТО была мало понятна Эйнштейну, и вообще всем учёным в начале 20 века, и потребовалось развитие других теорий на протяжении первой половины 20 века: квантовой теории (точнее, целого набора теорий: КМ, КЭД, Ферми, Юкавы), калибровочной теории поля, геометрической калибровочной теории поля - чтобы со всеми этими наработанными примерами, и накопленным опытом и пониманием, физики наконец снова обратили свой взгляд на ОТО, и увидели физический смысл в её символах.

Вам, чтобы разобраться в физике разных эффектов, надо изучить другие теории поля, не ОТО. Традиционно это в основном электродинамика - наиболее простая и наглядная теория. Но есть и другие: теории свободных полей Дирака, Клейна-Гордона, теория взаимодействия Юкавы - и хотя все они квантовые, их можно изучать на классическом уровне, хоть и упрощённо. Строятся они все по одной схеме: записывается лоренц-инвариантный лагранжиан. Заметьте, СТО сама по себе лагранжианом вообще не обладает. Потом выводятся и решаются уравнения поля, находятся законы сохранения. Когда разберётесь со стандартным обликом релятивистской теории поля, можно заняться калибровками. Электродинамическая калибровочная симметрия - слишком простая, и может создать иллюзию примитивности и самой идеи, так что лучше познакомиться ещё и с примером поля Янга-Миллса. Вот освоив его и его обобщения, можно возвращаться к ОТО. Сразу будет ясно, что эффекты распадаются на три чётко различных вида:
- спецрелятивистские, присутствующие вообще в любой теории поля "по построению";
- калибровочно-инвариантные, физические;
- и зависящие от калибровки, нефизические.
Первые присуствуют в любой теории, подчиняющейся СТО, и не имеют никакого специфического отношения к ОТО. Вторые и третьи присутствуют только в ОТО, и не имеют ни малейшего отношения к СТО. В терминологии ОТО они связываются с "неустранимым гравитационным полем" и "устранимым гравитационным полем", хотя это термины старые и не совсем удачные.

[Rishi]

Someone в сообщении #796322 писал(а):

Когда импульс пройдёт, заряд (1) будет "видеть" заряд (2) движущимся со скоростью $0{,6}c$ по прямой (недалеко от точки старта), но его электрическое поле, действующее на заряд (1), будет направлено не в ту точку, где "виден" заряд (2), а в точку, в которую заряд (2) придёт спустя почти 11 часов, если, конечно, он по дороге не изменит своего движения.

Да, с электродинамикой понятно, а вот это не совсем

Цитата:

Аналогичная картина в случае гравитационного поля, только тут поле содержит информацию и о величине ускорения источника.

ЭМ импульс, пришедший к заряду (1) когда его тряхнёт через 11 часов само собой принесёт информацию, что заряд (2) ускорился, но информация запоздала на 11 часов. Можно тут более подробно что будет по-другому в случае гравитационного взаимодействия? Вот взрыв Бетельгейзе на расстоянии примерно 500 св.лет и что дальше?

[Someone]

Rishi в сообщении #797967 писал(а):

Вот взрыв Бетельгейзе на расстоянии примерно 500 св.лет и что дальше?

Через 500 лет после взрыва Вас и "тряхнёт".

[igorelki]

Munin в сообщении #795662 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #795654 писал(а):

Вполне достаточно придать уже имеющемуся ЭМ полю такое свойство, как движение по направлению к массивному объекту, как сразу отпадает необходимость в дополнительных гравитационных полях, волнах, гравитонах и т.д.

К сожалению, нет, недостаточно, но для этого необходимо знать и понимать математику.
И физику. Для начала, движение массивного объекта должно вызывать изменение вокруг него этого "такого свойства". Но никакое изменение не может распространяться быстрее скорости света, и поэтому - "такое свойство" должно меняться с некоторой задержкой.

Эти свойства есть и у электрического поля.

Munin в сообщении #795662 писал(а):

При разных траекториях и ускорениях массивного объекта - вокруг него будут расходиться изменения "такого свойства", учитывающие движение и ускорение, и разбегающиеся с ограниченной скоростью, так что в итоге "такое свойство", взятое как полная пространственная картина, будет совсем не похоже на простое указание места массивного объекта, а будет определяться всей предысторией его движения. Это и называется полем.

Все согласны.

Munin в сообщении #795662 писал(а):

В данном случае - гравитационным полем. Которого вы хотели избежать.

Магнитное поле может быть в виде составляющей электрического поля, которая появилась из-за скорости объекта. Такая же (только значительно меньше и от неучтённой причины) составляющая электрического поля может быть и вместо "гравитационного" поля.

[Munin]

igorelki в сообщении #798164 писал(а):

Эти свойства есть и у электрического поля.

Нет. Их нет у электрического поля. Они есть у электромагнитного поля.

igorelki в сообщении #798164 писал(а):

Магнитное поле может быть в виде составляющей электрического поля, которая появилась из-за скорости объекта. Такая же (только значительно меньше и от неучтённой причины) составляющая электрического поля может быть и вместо "гравитационного" поля.

Магнитное поле - никогда не составляющая электрического поля. Это отдельная величина. Она всегда определённой величины и от учтённой причины - от движения электрических зарядов.

А подменять учтённые причины неучтёнными причинами - это не наука, а наоборот, антинаучное незнание.

[igorelki]

Munin в сообщении #798359 писал(а):

igorelki в сообщении #798164 писал(а):

Эти свойства есть и у электрического поля.

Нет. Их нет у электрического поля. Они есть у электромагнитного поля.

Скорости распространения нет?

Munin в сообщении #798359 писал(а):

igorelki в сообщении #798164 писал(а):

Магнитное поле может быть в виде составляющей электрического поля, которая появилась из-за скорости объекта. Такая же (только значительно меньше и от неучтённой причины) составляющая электрического поля может быть и вместо "гравитационного" поля.

Магнитное поле - никогда не составляющая электрического поля. Это отдельная величина. Она всегда определённой величины и от учтённой причины - от движения электрических зарядов.

А подменять учтённые причины неучтёнными причинами - это не наука, а наоборот, антинаучное незнание.

Странно, что Вы не в курсе. Может Вы ещё и не знаете, что магнитное поле появляется только при наличии изменяющегося во времени электрического поля? И что магнитное поле переходит в электрическое и наоборот в зависимости от систем отсчёта?

[warlock66613]

igorelki в сообщении #799509 писал(а):

Скорости распространения нет?

Возьмите первую пару (про дивергенцию и ротор $\mathbf{E}$) уравнений Максвелла (с условием $\mathbf{B}=0$) и найдите там какую-нибудь скорость распространения.

igorelki в сообщении #799509 писал(а):

Может Вы ещё и не знаете, что магнитное поле появляется только при наличии изменяющегося во времени электрического поля?

А по этому вопросу вам стоит проконсультироваться у четвёртого (про ротор $\mathbf{B}$) уравнения Максвелла.