2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 16:06 
Заблокирован


09/11/13

77
Александрович в сообщении #795008 писал(а):
Если Мунина пригласить в комиссию по расследованию аварии на СШГЭС, сколько можно было бы узнать нового в физике?
Ну наверное мы бы узнали, что турбина называется не "радиальная" и даже не "радиационная", а "радароидальная" :mrgreen: :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 16:08 


04/05/13
313
Как выяснилось, вопреки тому, что я утверждал ранее, на нижнюю крышку давит вес вращающейся части плюс 400 т гидродинамической силы из отчетов. Если не мелочиться, получится около 2000 тс. Ориентируясь на площадь крышки и давление 3.5 кГ/см2 получим примерно те же 2000 тс снизу. Т.о., при штатной эксплуатации шпильки крышки находятся в довольно комфортных условиях.
Начальные условия понятны - можно ехать дальше.

Версия первая: Что-то случилось с одной лопаткой НА. Хочу заметить, что если она отломилась совсем, то, по чертежу, деваться кроме колеса турбины ей некуда. Врядли она могла проскочить через него, и последствия были бы заметны на рабочем колесе...
Сломаны были все лопатки, но у одной в крышке вместо остатка верхней цапфы дыра. Она как бы просто вывалилась.
Гораздо более правдоподобной кажется версия, что именно она еще на ранней стадии отстыковалась от сервопривода и действовала самостоятельно. При этом, будучи свободной, она встала по потоку. Могло ли это остаться незамеченным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 16:18 


27/05/12
721
dvb в сообщении #795023 писал(а):
При этом, будучи свободной, она встала по потоку. Могло ли это остаться незамеченным?

Дык, в том и дело, что она оставалась "почти незамеченной(подумаешь, чуть чета вибрирует - всяко бывало)" до момента перестройки НА, но в сам момент встать по потоку уже не могла - "рысканье" началось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 16:33 
Заблокирован


09/11/13

77
parton aka в сообщении #795027 писал(а):
dvb в сообщении #795023 писал(а):
При этом, будучи свободной, она встала по потоку. Могло ли это остаться незамеченным?

Дык, в том и дело, что она оставалась "почти незамеченной(подумаешь, чуть чета вибрирует - всяко бывало)" до момента перестройки НА, но в сам момент встать по потоку уже не могла - "рысканье" началось.
Насколько я знаю, лопатка НА сбалансирована так, что если у нее срезало "палец" и она уже не управляется сервомотором, то она встает в положение "закрыто". У нее ось так размещена, что на одну часть вода давит сильнее и сворачивает ее. Но дисбаланс входящей на турбину воды от этого не устраняется.



-- 01.12.2013, 18:13 --
dvb в сообщении #795023 писал(а):
Как выяснилось, вопреки тому, что я утверждал ранее, на нижнюю крышку давит вес вращающейся части плюс 400 т гидродинамической силы из отчетов. Если не мелочиться, получится около 2000 тс. Ориентируясь на площадь крышки и давление 3.5 кГ/см2 получим примерно те же 2000 тс снизу. Т.о., при штатной эксплуатации шпильки крышки находятся в довольно комфортных условиях.
Долго же до Вас это доходит... :lol:
Я Вам это еще на 6-й странице сказал post793671.html#p793671

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 17:19 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Exergy в сообщении #795038 писал(а):
Насколько я знаю, лопатка НА сбалансирована...Но дисбаланс входящей на турбину воды от этого не устраняется.

Вот это и могло стать "злом"(лучшеб "трепыхалась").Возмущения потока во время перенастройки и кратковременные (незамеченные), но многочисленные "инерционные переходы" турбины через "насосный режим" могли творить с ней все, что угодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 17:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Exergy в сообщении #795038 писал(а):
Я Вам это еще на 6-й странице сказал post793671.html#p793671

Здесь Вы ошиблись в терминологии и поднаврали.
"Крышка" - неподвижный диск над турбиной. А компенсирующее давление - между крышкой и диском (ступицей?) самой турбины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 17:37 
Заблокирован


09/11/13

77
nikvic в сообщении #795064 писал(а):
Здесь Вы ошиблись в терминологии и поднаврали.
"Крышка" - неподвижный диск над турбиной. А компенсирующее давление - между крышкой и диском (ступицей?) самой турбины.
Это мну то в терминологии ошибся ?!... :lol: Лежу и ржу под столом :mrgreen:
И где ж поднаврал то ? Указать можете ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Exergy в сообщении #793671 писал(а):
Да, при нормальном режиме работы оно меньше давления сверху. Но, как видите, ненамного - сверху около ~4 кГ/см2.

Вот здесь. Выше крышки давление атмосферное, ниже - частично компенсирующее реактивную силу. Далее вниз - ступица турбины с лопастями, нижним лаб. уплотнением и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 17:47 


04/05/13
313

(Оффтоп)

parton aka в сообщении #794977 писал(а):
Повторю: это не насос. До турбины - поток. После "отбора кол-ва движения" - падающая вода. :)

Согласен. До меня наконец дошло, что скорость воды в отводящей и подводящей трубах много меньше скорости потока через турбину. Иначе вообще непонятно, как потенциальная энергия превращается в электрическую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 17:52 
Заблокирован


09/11/13

77
nikvic в сообщении #795073 писал(а):
Exergy в сообщении #793671 писал(а):
Да, при нормальном режиме работы оно меньше давления сверху. Но, как видите, ненамного - сверху около ~4 кГ/см2.
Вот здесь. Выше крышки давление атмосферное, ниже - частично компенсирующее реактивную силу. Далее вниз - ступица турбины с лопастями, нижним лаб. уплотнением и т.д.
Вы куда читали ?
Вы видели, что ~4 кГ/см2 это то самое давление на крышку, которое обеспечивается весом вращающихся частей. А под крышкой ~3.5 кГ/см2 - манометр там стоит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Exergy в сообщении #795075 писал(а):
Вы видели, что ~4 кГ/см2 это то самое давление на крышку, которое обеспечивается весом вращающихся частей.

Я знаю, что у Вас плохо со считалкой. Диаметр "крепкой части" - почти 9м. Откуда взято ~4 кГ/см2 ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение02.12.2013, 01:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #795008 писал(а):
Если Мунина пригласить в комиссию по расследованию аварии на СШГЭС

Вот уж я бы точно отказался. Считаю, что ваш выпад выходит за рамки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение02.12.2013, 01:26 
Заблокирован


09/11/13

77
nikvic в сообщении #795088 писал(а):
Exergy в сообщении #795075 писал(а):
Вы видели, что ~4 кГ/см2 это то самое давление на крышку, которое обеспечивается весом вращающихся частей.
Я знаю, что у Вас плохо со считалкой. Диаметр "крепкой части" - почти 9м. Откуда взято ~4 кГ/см2 ?
Что есть "крепкая часть" ?
Это откуда такая "терминология" ? Из технологии производства спиртных напитков ? :mrgreen:
В гидроэнергетике такой терминологии не припомню.

Впрочем, Вы можете поправить расчет, если там есть ошибки post793501.html#p793501

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение02.12.2013, 01:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
    Методическое отступление.

Я гляжу, одна проблема бьёт бичом всех обсуждающих. Это масштабы чисел. Обычные явления в необычных масштабах ведут себя иначе. Твёрдый металл становится мягким, как пластилин, или наоборот, податливая вода - могучим молотом или острым ножом, хотя называться продолжает по-прежнему. Такие же проблемы возникают при обсуждении многих других подобных необычных явлений: падений небоскрёбов, взрывов, и т. д. Интуиция обсуждающих отказывает. Но отказывает - у каждого в разном месте. Кроме того, обсуждающие стараются всё-таки представить себе явление адекватно, и опираются на числа, но - каждый на разные. В результате, образ явления складывается у каждого свой, и всё-таки неправильный, и приводит это к бесконечным спорам и отстутствию продвижения вперёд.

По-хорошему, здесь надо становиться специалистом в данной конкретной области, более того - в данной конкретной аварии, глубоко и целенаправленно. Надо собрать вообще все составляющие головоломки, и про каждую разобраться, как она себя всё-таки ведёт. Привлекая серьёзные данные из материаловедения, гидродинамики и т. п. Занятие большое, на месяцы самостоятельной работы. Только тогда, не раньше, начнёт вырисовываться адекватная картина аварии в целом.

В рамках форума возможен другой подход, не достигающий цели, но помогающий продвинуться в обсуждении. Пусть каждый участник добровольно поможет другим участникам, не с желанием переспорить и доказать свою правоту, а с желанием поделиться ценной информацией, и воспринять другую ценную информацию. (Это трудно, надо преодолеть себя, чтобы переключиться с конкурентной модели поведения на кооперативную.) Для этого, каждый пусть расскажет о той части картины, которую он представляет себе наиболее хорошо. Не просто на основании интуиции и полузабытых школьных знаний, а реально по правильным числам, и по тому, какие именно свойства и интуитивные образы работают именно на таких числах. Это тоже трудно: человек склонен переоценивать свои знания и компетенцию. Поэтому руководящие принципы: (1) лучше сказать хорошо о каком-то маленьком кусочке картины, чем плохо - о большом; (2) лучше говорить о том, в подтверждение чего вы можете легко привести числа, источники, из которых они взяты, и совсем хорошо - если вы можете приводить эти источники пачками; (3) лучше говорить о том, с чем вы реально имеете большой опыт работы - ну оценочно, 5 лет ежедневного использования в расчётах. Не бойтесь сказать мало или даже ничего. Помните: вы помогаете другим построить адекватное представление о явлении - адекватное, а не ваше личное. Хотели бы вы, например, неадекватно представлять себе степень аварийности вашего автомобиля? Наверное, нет: от этого зависят ваши жизни. Вот и тут запаситесь подобным стремлением к адекватности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение02.12.2013, 02:37 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Александрович в сообщении #794794 писал(а):
Про зависимость мощности от частоты не оговорка, а элементарное непонимание им процесса регулирования мощности гидрогенератора. Неужели в составе комиссии не нашлось человека понимающего и способного объяснить это академику?


Трудно конечно удержаться и не поправить академика, но есть ли повод.

Давайте по порядку
1 увеличилась нагрузка на генератор
2 уменьшается скорость вращение ротора
3 приоткрываются пластины
4 увеличивается расход воды
5 скорость увеличивается до номинала
6 генерируемая мощность повышается

Академик, показывая ладошками говорит , что поворачиваются направляющие пластины ( п 3), увеличивается расход воды (п 4), растет скорость (п 5), а следовательно и мощность (п 6).

(Оффтоп)

Я предлагал Exergy поиграть с динамофонариком, может и Вам это поможет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 245 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group