откуда желание строить альтернативную физику

[VladimirKalitvianski]

Freude в сообщении #782203 писал(а):

Я отличаю одних от других на основании методики научного познания. Одни, находясь на начальном этапе, соглашаются с существующей научной картиной, изучают ее и только потом пытаются их применить (использовать) и, если что-то не устраивает, предлагают свое.

Так Вы, оказывается, знаете в чем дело.

Цитата:

Вторые, изначально отвергают существующие теории, даже не пытаясь в них вникнуть, и предлагают свое, только непонятно зачем. Альтернативщик оригинален не своей теорией, а своим подходом (методикой)

Тут преувеличение: отвергать не ознакомившись - таких практически нет. У второго ощущение понимания просто приходит раньше, чем у дотошных познавателей.

[Tall]

Dzen в сообщении #782160 писал(а):

идея/ теория т.п. ... либо есть, либо нет; либо она внутренне непротиворечива и адекватна реальности – тогда и научна; либо нет – ну тогда и ненаучна.

лженаука, по определению, выдает ненаучную, противоречивую и неадекватную идею за научную. Лженаука врет, говоря, что теория есть, когда ее нет. Это по названию понятно: лже (ложь) наука.

[rustot]

VladimirKalitvianski в сообщении #782205 писал(а):

Тут преувеличение: отвергать не ознакомившись - таких практически нет.

а по-моему наоборот практически поголовно. с каким отвергателем ни начнешь общаться, оказывается он об отвергаемом не знает самых элементарных вещей, только слухи

[Dzen]

Tall в сообщении #782208 писал(а):

Dzen в сообщении #782160 писал(а):

идея/ теория т.п. ... либо есть, либо нет; либо она внутренне непротиворечива и адекватна реальности – тогда и научна; либо нет – ну тогда и ненаучна.

лженаука, по определению, выдает ненаучную, противоречивую и неадекватную идею за научную. Лженаука врет, говоря, что теория есть, когда ее нет. Это по названию понятно: лже (ложь) наука.

Угу. Dzen, однако, для такого случая может вспомнить историю с “открытием” сверхсветовых нейтрино, когда за полгода было опубликовано не менее полусотни теоретических работ с обоснованием результата ОПЕРА.

При том все обоснования были разные.
И, тем не менее, все были “истинные” - и совершенно научные.
Смешно, конечно, но так было.

Хотя с самого начала было понятно – явный экспериментальный прокол, сверхсветовое движение частиц принципиально не детектируемо.

И хоть бы кто из борцов с лженаукой что – нибудь сказал про лженауку, про очевидно напрасно затраченные средства и т.д. и т.п…

Cheers

[rustot]

Dzen в сообщении #782236 писал(а):

И, тем не менее, все были “истинные” - и совершенно научные.

вы путаете, это фактически антонимы - "научный" и "истинный". научная теория обязаны быть фальсифицируемой. а лженаучность заключается вовсе не в покушении на "истину"

[Munin]

Freude в сообщении #782203 писал(а):

Альтернативщик оригинален не своей теорией, а своей методикой познания

Точнее, неоригинален. Просто эта "методика познания" ненаучна. Это примерно то, как действовали от века шаманы, пророки и схоласты.

-- 30.10.2013 19:11:48 --

VladimirKalitvianski в сообщении #782205 писал(а):

Тут преувеличение: отвергать не ознакомившись - таких практически нет.

Нет тут никакого преувеличения. По интернету ходят толпы "эфиристов" и "изобретателей неквантовых атомов" (иногда элементарных частиц). Никто из них не знает СТО, никто из них не знает квантовой механики.

VladimirKalitvianski в сообщении #782205 писал(а):

У второго ощущение понимания просто приходит раньше, чем у дотошных познавателей.

Ощущение "понимания" - часто ложное.

Отличать его от настоящего понимания непросто. Нужен надёжный способ или внешний наблюдатель (сам знающий теорию). Например, самостоятельно можно проверить себя на решении задач.

Но подавляющее большинство тех, кто носится со своим "ощущением понимания", об этом не в курсе.

rustot в сообщении #782241 писал(а):

это фактически антонимы - "научный" и "истинный".

Вы заговорились.

[rustot]

Munin в сообщении #782277 писал(а):

Вы заговорились.

ничуть, истинное высказывание не может являться научной теорией

[Munin]

rustot в сообщении #782292 писал(а):

ничуть, истинное высказывание не может являться научной теорией

"При симметрии функции Лагранжа относительно сдвигов по времени, энергия сохраняется."

И вообще, посмотрите в словаре, что такое "антоним". Яблоко и жираф - не антонимы.

[Freude]

rustot в сообщении #782241 писал(а):

Dzen в сообщении #782236 писал(а):

И, тем не менее, все были “истинные” - и совершенно научные.

вы путаете, это фактически антонимы - "научный" и "истинный". научная теория обязаны быть фальсифицируемой. а лженаучность заключается вовсе не в покушении на "истину"

Да, с этим я частично согласен. Научная теория становится истиной лишь в некотором пределе. Даже если теория далека от истины, то это еще не значит, что это лженаука, а значит, что пока ничего лучшего не придумано (или не смогли обосновать, что это действительно лучшее). В любом случае, научная теория всегда открыта для фальсификации (в рамках научного метода) и не будет пытаться себя сохранить вопреки экспериментальным фактам и логическим, методически выдержанным, доводам. Авторство этой мысли не мое, а принадлежит К. Попперу. Некоторые его работы касаются фальсификационизма, а также определений науки, лженауки, псевдонауки и пр.

[Munin]

Freude в сообщении #782299 писал(а):

Авторство этой мысли не мое, а принадлежит К. Попперу.

В общем, и Попперу не принадлежит.

Freude в сообщении #782299 писал(а):

Научная теория становится истиной лишь в некотором пределе.

При том, что надо различать текущее значение и предел, нельзя всё-таки заявлять, что они антонимы.

[Freude]

Munin в сообщении #782301 писал(а):

При том, что надо различать текущее значение и предел, нельзя всё-таки заявлять, что они антонимы.

Да, "антонимы" - это слишком сильно сказано, даже через чур. Научное знание полностью противоречило истине только в очень частных случаях. Даже не придумаю сразу пример... Геоцентрическая система, плоская Земля на трех Китах? Было ли то научное знание или, скорее, верования?

[npduel]

Tall в сообщении #781723 писал(а):

Частенько приходилось видеть такие высказывания, что ученому приходилось ради денег заниматься лженаукой.

В "лихие девяностые" известный околонаучный шарлатан Акимов платил (из бюджетных денег!) обедневшим учёным за проведение экспериментов, подтверждающих существование мифических торсионных волн. Настоящие учёные, конечно, не опускались до фальсификаций, но мне тогда доводилось видеть отчёты матститых металлургов, вешавших над тиглем, где кристаллизовался экспериментальный сплав, "пассивный излучатель торсионных волн" (медный конус). Этого Акимову было достаточно, фотографии кристаллической решётки он помещал в свой отчёт.

[EEater]

Dzen в сообщении #782160 писал(а):

Хотя вроде бы ясно – в науке нет “альтов” или “ортодоксов”, выдвигаемая идея/ теория т.п., как в таких случаях говорил Винни-пух, либо есть, либо нет; либо она внутренне непротиворечива и адекватна реальности – тогда и научна; либо нет – ну тогда и ненаучна. Все.

Я бы с этим не согласился. Теория частичного увлечения Френеля была противоречивой и не вполне адекватной реальности. Однако с полным правом считается научной, да и продержалась в физике довольно долго.
Она была научной потому, что находилась на переднем фронте исследований, отвечала на вопросы, которые реально встали перед тогдашней теорией. Да и сформулирована была ясно и недвусмысленно, на математическом языке.
"Альты" в первую очередь не потому альты, что ошибаются. А потому, что "решают" вопросы, которые давно решены. Где в физике действительно проблемы - они не знают.
Их мотивация - решение не проблем физики, а собственных психологических проблем. Каковых обычно две:
1) дискомфорт, связанный с непониманием "механизма". Механистическое толкование природы обязательно, а собственная ограниченность не наводит на простую идею, что и обычная механика не столь очевидна и требует каких-то "объяснений";
2) комплексы дилетанта, которому не по силам серьезная литература (возраст, нет времени, нет вкуса к напряженной работе, не выработана дисциплина мышления). Их сублимация выражается в перенаправлении энергии на суррогат творчества: нет, де, смысла копаться в заумных учебниках, нелепых на фоне простого "объяснения", которое уже готово.

[zero634]

Munin в сообщении #781713 писал(а):

Есть даже гомеопатия, которая продаётся в аптеках рядом с нормальными лекарствами, которую выписывают врачи, и которая имеет оформленные бумажки от МинЗдрава, как и у настоящих лекарств.

С гомеопатией всё очень просто. Это не шарлатанство, а реальный инструмент врачей, как правило психиатров и психотерапевтов. Дело в том, что среди людей около 25% гипнабельных или легко внушаемых. Именно таких людей высматривают опытным глазом аферисты и цыганки-гадалки, снимая с них золото и забирая кошельки. Как есть индукция и самоиндукция, так есть внушение (стороннее) и самовнушение. Эти люди способны внушить сами себе любую болезнь на ровном месте. В лёгких случаях (в начальной стадии) будут симптомы болезни, но не будет ещё соматических изменений, в тяжёлых случаях появятся и они. Если выписать реальное лекарство, то оно только усугубит ситуацию, дополнительно нагрузив печень, почки и т.д. «Больному» выписывается гомеопатическое средство и проводится реальная психотерапия, что мол он «резко пошёл на поправку», лекарство самое современное и прочая лабуда. И человек действительно выздоравливает, убедив себя, что он вовремя обратился к врачу. Так что оставим кесарю -кесарево, а слесарю – слесарево. Негоже физикам совать нос в фармацевтические тонкости. Не их это поляна.

[npduel]

zero634 в сообщении #782321 писал(а):

С гомеопатией всё очень просто. Это не шарлатанство, а реальный инструмент врачей, как правило психиатров и психотерапевтов.

Малая медицинская энциклопедия, т.2, С.1194:

Цитата:

Гомеопатия... - своеобразная фармакологическая система, предложенная Ганеманом (S. Hahneman) в конце 18 - начале 19 в... Гомеопаты... продолжают настаивать на догме: "лечить подобное подобным", и противопоставляют успехам экспериментальной фармакологии всё тот же "патогенез лекарств".