О публикации лженаучной информации в журналах ВАК

[fizeg]

(Оффтоп)

Я вижу, что здесь совсем все плохо со всех сторон, участвующих в дискуссии... R-Good, у вас большие проблемы в объяснении что же вы имеете в виду. Постарайтесь учесть это

Если у нас есть уравнение Бернулли
$i(x,z)=\rho g z+\frac{1}{2}\rho v^2+p=\operatorname{const}$

мы можем его проинтегрировать по столбцу жидкости
$\int_{h(x)}^{H(x)}dz\,i(x,z)=I(x)$
получив то самое выражение БЕЗ двойки в знаменателе. Это не только собственная энергия столбца в смысле кинетическая+потенциальная, это еще работа сил давления, так же как она возникает в уравнении Бернулли

Проблема, которая легко может появиться при использовании этого выражения такая. Вы можете предположить, что раз $i(x,z)=\operatorname{const}$, то и $I(x)=\operatorname{const}$

Это так если у вас и поверхность и дно имеют постоянный уровень (ситуация малоинтересная) Но, вообще говоря, это не так. Потому что
\begin{eqnarray*}I'(x)=\int_{h(x)}^{H(x)}dz\,\frac{d}{dx}i(x,z)+H'(x)\cdot i(x,H(x))-h'(x)\cdot i(x,h(x))=\\=H'(x)\cdot i(x,H(x))-h'(x)\cdot i(x,h(x))\end{eqnarray*}

В общем пока не будет предъявлен собственно "эффект" обсуждать больше нечего

-- 20.10.2013, 20:33 --

Да, я не сказал, что при изменении глубины, $M=\rho H$ тоже будет меняться. В общем реальная проблема не в том, чтобы назвать работу сил давления "потенциальной энергией давления". Реальная проблема в том, правильно ли вы примените это в своем эффекте.

А по поводу ваших взаимоотношений с Зотьевым. Вы не пытались, я не знаю, опубликовать полемическую статью, прежде чем переходить к политическим методам?

[R-Good]

n1m в сообщении #777594 писал(а):

Таким образом мы найдем чему равна потенциальная энергия по всей глубине потока, а не просто потенциальная энергия одного элемента потока относительно нулевой точки.
(Ведь нам никто не запрещает разбирать уравнение Бернулли почленно. Сейчас именно второй член. Потом и до третьего доберемся- работе сил давления.)
По первому разногласий нет.

Они там все проинтегрированы и обе потенциальных получились с двойкой.



Вы тоже только половину текста видите ?

fizeg в сообщении #777726 писал(а):

[off]Я вижу, что здесь совсем все плохо со всех сторон, участвующих в дискуссии... R-Good, у вас большие проблемы в объяснении что же вы имеете в виду. Постарайтесь учесть это

Спасибо за анализ, на который ни от кого из оппонентов уже больше возражений пока не видно.
Возможно, это действительно моя вина, что у меня это не совсем получилось. Попробую сказать пару слов в оправдание.

1. Эта "таблица умножения" (для гидравлики) мне кажется настолько простой и тривиальной, что в начале я просто обратил внимание на фундаментальную ошибку, допущенную в ней преподавателем ВУЗа.

2. После того, как я с удивлением увидел, что как оказалось, эту "таблицу умножения" знают не все, то я попытался объяснить это "языком домохозяек"
post776036.html#p776036
post776473.html#p776473
post777126.html#p777126

3. Этого оказалось недостаточно и я показал им эту "таблицу умножения".
post776352.html#p776352
Но и это не помогло.

4. Тогда я привёл здесь вот эти выкладки.

Цитата:

Вычисление удельной энергии открытого стационарного потока воды в прямоугольном канале интегрированием уравнения Бернулли по поперечному сечению потока.
Линия тока имеет три составляющие удельной энергии.
1. Кинетическую. Скоростной (динамический) напор.
2. Потенциальную. Геометрический напор.
3. Давление. Пьезометрический напор.
$\displaystyle \frac{dE}{dV} = \frac{\rho w^2}{2} + \rho g h + p$.
Первое слагаемое является кинетической энергией, второе $\displaystyle -$ потенциальной и третье характеризует работу сил давления.
Потенциальная энергия линии тока, если её измерять относительно дна канала, линейно меняется от 0 на дне до $\displaystyle \rho g H$ на поверхности.
Давление меняется наоборот от $\displaystyle \rho g H$ на дне до 0 на поверхности.
Атмосферное давление вдоль канала постоянное и его не учитываем.
Других давлений в этом стационарном потоке нет.
Интегрируем по высоте, ширина постоянная равная $\displaystyle L$.
$\displaystyle L \int\limits_0^H \frac{dE}{dV} dh = L \int\limits_0^H \frac{\rho w^2}{2} dh + L \int\limits_0^H \rho g h~ dh + L \int\limits_0^H p~ dh$.
Давление равно $\displaystyle p = \rho g (H - h)$.
$\displaystyle L \int\limits_0^H \frac{dE}{dV} dh = L \int\limits_0^H \frac{\rho w^2}{2} dh + L \int\limits_0^H \rho g h~ dh + L \int\limits_0^H \rho g (H - h)~ dh$.
$\displaystyle L \int\limits_0^H \frac{dE}{dV} dh = L \int\limits_0^H \frac{\rho w^2}{2} dh + \rho g L \int\limits_0^H h~ dh + \rho g L \int\limits_0^H (H - h)~ dh$.
$\displaystyle L \int\limits_0^H \frac{dE}{dV} dh = L \int\limits_0^H \frac{\rho w^2}{2} dh + \frac{1}{2} \rho g L H^2 + \rho g L (H^2 - \frac{1}{2} H^2)$.
$\displaystyle L \int\limits_0^H \frac{dE}{dV} dh = L \int\limits_0^H \frac{\rho w^2}{2} dh + \rho g L H^2$.

Находим среднее делением на площадь сечения $\displaystyle L \cdot H$.
$\displaystyle \frac{dE_{q}}{dV} = \frac{\rho w_{q}^2}{2} + \rho g H$, где $\displaystyle w_{q} -$ среднеквадратичная скорость потока в сечении.

Вы также находите их непонятными ?
Укажите - где ? Я это приму во внимание.

fizeg в сообщении #777726 писал(а):

А по поводу ваших взаимоотношений с Зотьевым. Вы не пытались, я не знаю, опубликовать полемическую статью, прежде чем переходить к политическим методам?

Пытался не то слово ! Насчёт возможности публикации опровержения была длительная переписка с редактором журнала и я долго (долго !) пытался его уговорить, что там есть элементарная ошибка (не просто элементарная, а фундаментальная, в базовом уравнении гидродинамики).
Но тот упёрся, что там всё правильно и опубликовал аж две статьи с такими ошибками (в письме в КБЛ это указано).

fizeg в сообщении #777726 писал(а):

В общем пока не будет предъявлен собственно "эффект" обсуждать больше нечего

Да, я не сказал, что при изменении глубины, $M=\rho H$ тоже будет меняться. В общем реальная проблема не в том, чтобы назвать работу сил давления "потенциальной энергией давления". Реальная проблема в том, правильно ли вы примените это в своем эффекте.

Теперь относительно "эффекта". Не знаю, что вы подразумевали, но топик этот не о нём, а о непонимании уравнения Бернулли.
Однако, если интерес к этому эффекту есть, то можем и его обсудить (возможно в новом топике).

А для начала хочу обратить внимание на следующее (это и может быть началом нового топика).
Если у вас имеется безнапорный поток жидкости с определённой глубиной и скоростью (поток в реке или канале, например), то при изменении его скорости, в соответствии с уравнением неразрывности, его глубина (потенциальный напор) будет изменяться линейно относительно изменения скорости, а скоростной напор будет изменяться в квадратичной зависимости от скорости.
Так что при расчёте баланса энергии возникают некоторые нюансы.
Можно над этим пока задуматься.

А я пару дней буду офлайн.

[rustot]

R-Good в сообщении #777944 писал(а):

Теперь относительно "эффекта". Не знаю, что вы подразумевали, но топик этот не о нём, а о непонимании уравнения Бернулли.

именно о непонимании

берем малый кубик со стороной x в потоке. одно слагаемое - кинетическая энергия $m v^2/2$. другое слагаемое - потенциальная энергия в поле силы тяжести $m g h$. третье слагаемое (неважно в каком порядке они стоят, то слагаемое которое с давлением) - это работа, которая будет совершена над этим кубиком предыдущим кубиком за время, когда он полностью будет вытеснен со своего текущего места $A = F x = (P S) x = P x^3 = P V$.

третье имеет тоже размерность энергии, но это работа сторонних сил, а не собственная энергия кубика. два слагаемых это то что у кубика есть _сейчас_, а третье - это то что ему _будет_ передано за время его выдавливания с текущего места. и что может пойти как на прирост его энергии так и на аналогичную работу над следующим кубиком.

если вы анализируете энергию вагона поезда, вы же просто берете кинетическую и потенциальную энергию вагона и все. и не пытаетесь прибавить работу одного вагона над другим к его собственным запасам энергии. чем таким принципиальным отличается линия тока в потоке воды, последовательность кубиков от последовательности вагонов?

[Xey]

R-Good в сообщении #777440 писал(а):

Из этого я могу лишь сделать вывод, что вы неправильно поняли суть обсуждаемого в старттопике вопроса.
Там написано, что двойка не присутствует. Посмотрите начало.

Посмотрел начало , действительно я ошибся.
Думал , что автор данной темы как бы Зотьев, а оказывается , что ее автор как бы Трещалов.
Стало понятно почемы Вы (как бы Трещалов) уклоняетесь от обсуждения главной ошибки Трещалова - предложенного вечного двигателя.
Вместо этого Вы привлекаете внимание к обсуждению критического замечания Зотьева поповоду формулы Бернулли.
Не удивлюсь, если вы сами организовали эту как бы критику со стороны Зотьева , чтобы увести обсуждение от темы вечного двигателя.

Так что, давайте отложим формулу Бернулли (с ней нет вопросов, она разобрана на примерах ледяных кубиков, бутылок, вагонов...), давайте о главном - о вашем вечном двигателе.

[n1m]

R-Good в сообщении #777944 писал(а):

Вы также находите их непонятными ?
Укажите - где ? Я это приму во внимание.

На другом форуме Вы высказались вполне определенно по отношению к интегралу Бернуллии;

Цитата:

В моём уравнении нет интегралов - там это без необходимости.

http://forum.cnews.ru/lofiversion/index ... 863-0.html
Не поленился нашел. (Советую почитать многое проясниться).
Но также где Вы видите в уравнении Бернулли второй потенциальный коэффициент? В уравнении Бернулли это работа . Если Вы решили вдруг работу назвать "вторым потенциальным коэффициентом" то это Ваше право. Но в таком случае это необходимо доказать.
И вообще почитав Вашу манеру общения, что -то не хочется что -либо доказывать. Жалко потраченного времени.

-- 21.10.2013, 13:02 --

R-Good в сообщении #777944 писал(а):

1. Эта "таблица умножения" (для гидравлики) мне кажется настолько простой и тривиальной, что в начале я просто обратил внимание на фундаментальную ошибку, допущенную в ней преподавателем ВУЗа.

Да, что вы говорите! Зотьев как раз таки рассматривал изменение потенциальной энергии потока. И правильно делал. И это изменение как как раз таки по всему объему выходит с двойкой.
Ни каких дополнительных "потенциальных" коэффициентах, которые зависят от поля гравитации в системе "высота потока -земля" нет.
А о коэффициенте который можно вычленить из работы и он будет потенциальным - это Ваше, собственно придуманное творение.

[R-Good]

Xey в сообщении #777974 писал(а):

Так что, давайте отложим формулу Бернулли (с ней нет вопросов, она разобрана на примерах ледяных кубиков, бутылок, вагонов...), давайте о главном - о вашем вечном двигателе.

По этому вопросу уже отвечено post776753.html#p776753
Сказано выше - КПД = 50-60%.
Какой к чёрту вечный двигатель.

Хотите эффект обсудить, задумйтесь:
Если у вас имеется безнапорный поток жидкости с определённой глубиной и скоростью (поток в реке или канале, например), то при изменении его скорости, в соответствии с уравнением неразрывности, его глубина (потенциальный напор) будет изменяться линейно относительно изменения скорости, а скоростной напор будет изменяться в квадратичной зависимости от скорости.
Так что при расчёте баланса энергии возникают некоторые нюансы.

n1m в сообщении #777979 писал(а):

Но также где Вы видите в уравнении Бернулли второй потенциальный коэффициент? В уравнении Бернулли это работа . Если Вы решили вдруг работу назвать "вторым потенциальным коэффициентом" то это Ваше право.

Это не я его назвал, это классики гидравлики.

n1m в сообщении #777979 писал(а):

Зотьев как раз таки рассматривал изменение потенциальной энергии потока. И правильно делал. И это изменение как как раз таки по всему объему выходит с двойкой.

По "всему объему" чего ? Квазибесконечного потока ?
В общем, также вижу бессмысленным продолжение беседы с вами и желаю всего наилучшего.

[n1m]

R-Good в сообщении #778009 писал(а):

По "всему объему" чего ? Квазибесконечного потока ?

Что такое квазибесконечный поток? И как можно применить интеграл Бернулли к этому потоку? ( Интеграл применяется по объему имеющему границы от нуля до Н допустим, но никак не от нуля до бесконечности.)
Коэффициент потенциальной энергии давления можете показать в уравнении Бернулли? Он запрятан в символе "P" т.е. давлении -правильно?
Но данный член в уравнении Бернулли это работа по перемещению элемента потока. Это не собственная энергия элемента. Вы это то хоть понимаете? Об этом уже достаточно сказано здесь.
Грубо говоря верхний кубик давит на нижний и нижний идет вниз. Если бы он не давил то кубик бы стоял на месте. ( Ох!) Ну или двигался бы прямолинейно если была начальная скорость.

(Оффтоп)

И заметьте где бы Вы ни дискутировали никто уравнение Бернулли не понимает так как Вы его понимаете! И при этом Вы говорите о том что так его должны понимать все! Странно все это. А если кто-то и соблазнился увидеть второй потенциальный коэффициент в уравнении Бернулли в члене про работу, то только от непонимания что это значит на самом деле. Это не собственная потенциальная энергия элемента. Другой вопрос о том что Вы данный коэффициент как то используете в своем эффекте наверное. Но тогда расскажите об этом эффекте.

[JoAx]

fizeg в сообщении #777726 писал(а):

В общем реальная проблема не в том, чтобы назвать работу сил давления "потенциальной энергией давления".

Может я и не прав, но "не проблема" это только тогда, когда понимаешь, что делаешь. Тогда $p$ и в $x$-сникерсах можно выразить.

[Xey]

R-Good в сообщении #778009 писал(а):

По этому вопросу уже отвечено post776753.html#p776753
Сказано выше - КПД = 50-60%.
Какой к чёрту вечный двигатель.

Хотите эффект обсудить, задумйтесь:
Если у вас имеется безнапорный поток жидкости с определённой глубиной и скоростью (поток в реке или канале, например), то при изменении его скорости, в соответствии с уравнением неразрывности, его глубина (потенциальный напор) будет изменяться линейно относительно изменения скорости, а скоростной напор будет изменяться в квадратичной зависимости от скорости.
Так что при расчёте баланса энергии возникают некоторые нюансы.

Там куда Вы указываете (post776753.html#p776753) ответа нет. Вы тогда не ответили и сейчас пытаетесь замять вопрос.

Так что же за нюансы Вы имеете в виду?
Хорошо, "имеется безнапорный поток жидкости с определённой глубиной и скоростью (поток в реке или канале, например)". И пусть уклон канала таков , что компенсирует потери на трение о стенки канала .

Протекающая вода имеет энергию ${mV^2}/2$ . Можно ли снять эту энергию поставив водяное колесо?
Нет конечно, потому что, как только начнем снимать энергию с колеса , скорость потока уменьшится и уровень перед колесом начнет повышаться.
И тут, вместо того чтобы делать плотину и поднять уровень перед колесом , Вы предлагаете поставить за колесом второе колесо...

Продолжите пожалуйста, что дальше?

[JoAx]

Xey в сообщении #778046 писал(а):

Вы предлагаете поставить за колесом второе колесо...

Проще там углубить русло так, что-бы уровень воды после колеса был на уровне дна до него (или ниже).

[n1m]

И вот наиболее понравившийся ответ с другого форума. Я с ним полностью согласен.

Цитата:

Герман Т и другие применяют уравнение Бернулли не там где его нужно применять. Уравнение Бернулли это Закон сохранения УДЕЛЬНОЙ энергии ЭЛЕМЕНТА идеальной жидкости в разных местах трубы или потока, там действительно нет двойки в знаменателе в весовом давлении. Да еще присутствует статическое давление!!!
И это отражает работу которую сможет выполнить этот элемент
жидкости "с помощью" других элементов жидкости
Если же брать не элемент жидкости а механическую энергию ВСЕЙ жидкости то она сложится из потенциальной энергии, зависящей только от расположения центра тяжести, и кинетической энергии жидкости! Для расчета энергии всей жидкости не нужно учитывать и гидростатическую составляющую.

К тому же формулы вызвавшие спор, к уравнению Бернулли отношения не имеют, так как там присутствует выполненная работа! Удельная энергия элемента жидкости до выполнения работы и после выполнения работы не равны, а это уже два отдельных уравнения Бернулли.

Баланс механических энергий до выполнения работы и после правильно правильно написан в нижней формуле, в вержней формуле
потенциальная энергия удвоена по сравнению с реальной.

http://forum.cnews.ru/lofiversion/index ... 63-50.html

[R-Good]

JoAx в сообщении #777364 писал(а):

Просто для информации участников (и модераторов):

Вообще-то это офтопик, поэтому я удивлён, что вы не оформили его как положено. Сделаю это сам и отвечу.

(Оффтоп)

JoAx в сообщении #777364 писал(а):

Просто для информации участников (и модераторов):
http://extremal-mechanics.org/archives/5108#comment-383

Цитата:

Вопрос: ... А почему Трещалов не пытается защищаться на этом сайте?
Ответ: Потому, что привык использовать один способ защиты: оскорбительные нападки на каждого, кто критикует его «изобретение». Здесь это немедленно удаляется, а вести дискуссию по существу Трещалов не способен. Это не его стиль. ...

Создаётся впечатление, что он себе просто райтинг набить хочет, постоянно делая здесь ссылки на себя.

Там написано откровенное враньё. Пару раз я пытался там оставить сообщения с попыткой ему вразумительно объяснить, почему у него неправильно стоит двойка в знаменателе. Но мои сообщения там не появляются.
Поэтому он там и разговаривает сам с собой или со своими клонами.
А насчёт нападок - это вообще откровенная ложь. Если пройдёте по ссылке http://erg.scienceontheweb.net/Phisics-online.html то увидите его поведение там. Но как я говорил, это компетенция уже других органов, к науке и образованию отношения не имеющим.

А вы сделайте эксперимент - попробуйте туда сами сообщение положить.
Вот вам примерный текст: "Мы на нашем форуме обсуждаем вашу статью-рецензию и выяснили, что она ошибочна. Можете присоединиться и прокомментировать ?"
Думаете оно там появится ?
Хотя можете любой текст там оставить, например с его прославлением. Тогда может быть он там и появится. Но "горькое" от этого "сладким" не станет

Давно туда не заглядывал, и там за это время появилось какое-то обновление, но это тоже с большой вероятностью его клоны.

Итак, у меня чуть позже будет ещё что сказать по теме этого топика, а поскольку вопросы здесь уже постепенно переходят в другую плоскость, то я открыл новый топик, более соответствующий этим вопросам.
Кому интересно прошу пожаловать туда topic77038.html

[R-Good]

n1m в сообщении #778025 писал(а):

( Интеграл применяется по объему имеющему границы от нуля до Н допустим, но никак не от нуля до бесконечности.)

Ещё один...
Посмотрите там анекдот.

R-Good в сообщении #777097 писал(а):

Ребята, извините, сейчас времени нет отвечать и даже почитать внимательно - потом прочитаю и отвечу.
А пока в глаза бросилось

rustot в сообщении #777092 писал(а):

итак ваше утверждение - кубометр жидкости в сосуде сечением метр на метр

Вспомнил анекдот:
"Лекция в военучилище - к верхнему днищу танка приварено треугольное отверстие диаметром 2 на 4"
У вас тоже самое ?

И у вас тоже самое ?


Спасибо за предоставленную копию вот этого.

n1m в сообщении #778057 писал(а):

И вот наиболее понравившийся ответ с другого форума. Я с ним полностью согласен.

(Оффтоп)

Цитата:

Герман Т и другие применяют уравнение Бернулли не там где его нужно применять. Уравнение Бернулли это Закон сохранения УДЕЛЬНОЙ энергии ЭЛЕМЕНТА идеальной жидкости в разных местах трубы или потока, там действительно нет двойки в знаменателе в весовом давлении. Да еще присутствует статическое давление!!!
И это отражает работу которую сможет выполнить этот элемент
жидкости "с помощью" других элементов жидкости
Если же брать не элемент жидкости а механическую энергию ВСЕЙ жидкости то она сложится из потенциальной энергии, зависящей только от расположения центра тяжести, и кинетической энергии жидкости! Для расчета энергии всей жидкости не нужно учитывать и гидростатическую составляющую.

К тому же формулы вызвавшие спор, к уравнению Бернулли отношения не имеют, так как там присутствует выполненная работа! Удельная энергия элемента жидкости до выполнения работы и после выполнения работы не равны, а это уже два отдельных уравнения Бернулли.

Баланс механических энергий до выполнения работы и после правильно правильно написан в нижней формуле, в вержней формуле
потенциальная энергия удвоена по сравнению с реальной.

http://forum.cnews.ru/lofiversion/index ... 63-50.html

Тот детский лепет, который там написан, очков только мне прибавляет, а не моим оппонентам

[Xey]

Пожалуйста , прежде чем сваливать в другую тему, поясните

R-Good в сообщении #778461 писал(а):

Тот детский лепет, который там написан,

Вот здесь

R-Good в сообщении #776449 писал(а):

Я "таблицу умножения" не вывожу, я её использую.
...
И на её основании у меня выведена своя формула
А вы, если вам "таблица умножения" пока не знакома, можете выводить её сами, пока ответ с тем, что показано выше не сойдётся.

Поясните бестолковым читателям, как работает двухколесный вечный двигатель трещалова. Как он вырабатывает энергию, при неизменном уровне воды, да еще и пену производит?

[n1m]

R-Good в сообщении #778461 писал(а):

И у вас тоже самое ?

Вы прекрасно понимаете о чем речь, и какой смысл мы вкладывали в слова. А то что стремились разжевать Вам этот смысл на пальцах показывает только то, что Вы или не понимаете его, или делаете вид что не понимаете, преследуя свои может быть известные только Вам цели.
Однако теперь Вы стоите перед вопросом объяснить действие своего "двигателя". Присоединяюсь к вопросу.