О публикации лженаучной информации в журналах ВАК

[R-Good]

rustot в сообщении #776329 писал(а):

R-Good в сообщении #776328 писал(а):

Во-первых, в уравнении Бернулли как раз есть высоты.

нет. только координата. именно это вы и поняли неправильно, перепутав высоту потока H с координатой точки в потоке h, чтобы этой путаницы больше не возникало координата обозначена теперь как z. к H вы сможете перейти только обнаружив в формуле $z_3-z_1$

R-Good в сообщении #776328 писал(а):

Ну и каков же ответ на вопрос - чему равны z1, z2, z3 ?

843, 842, 841 например

А что ж вы тогда пишете раньше что для всех точек она равна mgz, где z- догадывайтесь сами что ...

А у меня пулучилось 1. z+H, 2. z+H/2 3. z+0
Их разница друг с другом соответственно
1. H, 2. H/2 3. 0
К такому ответу есть претензии?

-- Чт окт 17, 2013 11:42:07 --

R-Good в сообщении #776332 писал(а):

rustot в сообщении #776329 писал(а):

нет. только координата. именно это вы и поняли неправильно, перепутав высоту потока H с координатой точки в потоке h,

Может вы где то не то уравнение Бернулли видели ?
Вот вам корректное http://www.rae.ru/monographs/52-1969
Нужно будет, ещё сотню приведу - разного написания с одинаковым смыслом

[rustot]

R-Good в сообщении #776332 писал(а):

Их разница друг с другом соответственно
1. H, 2. H/2 3. 0
К такому ответу есть претензии?

есть - разность в уравнении Бернулли не присутствует, только абсолютная координата. а вы сейчас эту "разницу" следующим ходом начнете подсовывать вместо координаты. тогда как разность должна возникать только когда вы 2 координаты присвоили в 2 уравнения и вычли их друг из друга чтобы приравнять к нулю. а вы начнете в этом случае вычитать разность от разностей

берите $z+H$, $z+H/2$, $z$, тогда никаких претензий

R-Good в сообщении #776332 писал(а):

Нужно будет, ещё сотню приведу - разного написания с одинаковым смыслом

да что его приводить в разных вариантах. его любой школьник выводит из закона сохранения энергии. если кусочек воды m прирастил кинетическую и потенциальную энергии, значит его внутренняя энергия убыла на ту же величину. $d(\frac{m v^2}{2}) + d(m g h) = -d(P V)$. а что h в $m g h$ означает просто абсолютную высоту в какой то системе отсчета, а не высоту потока или высоту атмосферы или чего-то еше не имеющего отношения к этой массе - из этого вывода напрямую следует

[R-Good]

rustot в сообщении #776336 писал(а):

есть - разность в уравнении Бернулли не присутствует, только абсолютная координата.

Что то вы меня уже утомили ...
Если вы мне в уравнении Бернулли покажете только координату, да ещё и абсолютную, то разговор продолжу.
В противном случае подожду когда же до вас хоть элементарные вещи станут доходить, а потом продолжу.
Ссылка на одно из уравнений Бернулли выше.

[rustot]

R-Good в сообщении #776344 писал(а):

Если вы мне в уравнении Бернулли покажете только координату, да ещё и абсолютную, то разговор продолжу.
В противном случае подожду когда же до вас хоть элементарные вещи станут доходить, а потом продолжу.
Ссылка на одно из уравнений Бернулли выше.

вот та буковка $h$ в уравненнии, которую вы поняли как высоту потока, разность координат поверхности и дна - это и есть просто координата. от дна ее тоже можно отсчитывать, но не вам, вы в этом случае делаете ошибку путая h и H. поэтому отсчитывайте ее от чего-то другого и сами эту ошибку найдете. или докажите что отсчитывать ее можно только относительно дна. в уравнении Бернулли ничего про относительно дна не сказано, дно вообще может быть наклонными и не иметь единственной координаты от которой другие можно отсчитывать

R-Good в сообщении #776344 писал(а):

да ещё и абсолютную

абсолютную - это значит всегда отсчитываемую от одной и той же поверхности, принятой за ноль потенциальной энергии раз и навсегда. а не здесь отсюда а там уже от другого места.

[Xey]

(Оффтоп)

rustot Вы пожалуйста не заводитесь, не подставляйтесь.
Понятно, что здесь без модератора не обойтись.

[R-Good]

rustot в сообщении #776346 писал(а):

вот та буковка $h$ в уравненнии, которую вы поняли как высоту потока, разность координат поверхности и дна - это и есть просто координата.

Ух ты ! Вот это что-то новое !
Разница координат и координата это оказывается одинаковые вещи !
Вы откуда вообще ?
В чём измеряется разница координат ? В единицах длины - в метрах.
А в чём измеряется "просто" координата ? ?
Вы вот эту единицу измерения координаты подставляете в уравнение Бернулли и что за единица "псевдоэнергии" у вас получается ?

rustot в сообщении #776346 писал(а):

поэтому отсчитывайте ее от чего-то другого и сами эту ошибку найдете. или докажите что отсчитывать ее можно только относительно дна. в уравнении Бернулли ничего про относительно дна не сказано, дно вообще может быть наклонными и не иметь единственной высоты от которой что-то можно отсчитывать

Вы формулу по ссылке смотрели ?
До тех пор пока не посмотрите - смысла продолжения не вижу.
Вот скан из учебника, для информации

[rustot]

R-Good в сообщении #776352 писал(а):

Ух ты ! Вот это что-то новое !
Разница координат и координата это оказывается одинаковые вещи

координаты измеряются в метрах, разность координат измеряется в метрах. энергия измеряется в джоулях, изменение энергии измеряется в джоулях. но это не значит что это одно и то же. нельзя вместо координаты камня подставить разность. потому-что там где в свою очередь должна будет быть разность у вас уже будет разность разностей

R-Good в сообщении #776352 писал(а):

Вы формулу по ссылке смотрели ?

смотрел. в этом учебнике по сплаву леса текст не соответствует рисунку. в тексте сказано правильно "относительно единой горизонтальной плоскости", а на рисунке $h$ нарисовали неправильно, от дна, на разных высотах потока одно и то же $h$. вы именно по таким источника физику изучаете?

то есть вы четко уверены что в уравнении Бернулли буквой $h$ обозначена высота русла? тогда покажите как с помощью этого уравнения вычислить зависимость давления от глубины в статике, коли h по вашему высота емкости и ничего в этом уравнении с ростом глубины не меняется. у меня вот это запросто получится

$\rho_1 0^2/2 + \rho_1 g z_1 + P_1 = \rho_2 0^2/2 + \rho_2 g z_2 + P_2$
$P_1 - P_2 = g (\rho_2 z_2 - \rho_1 z_1)$

а как это получится у вас?

[R-Good]

rustot в сообщении #776353 писал(а):

вы именно по таким источника физику изучаете?

Я изучаю(изучал) гидравлику по более солидным учебникам (см. скан выше). Та ссылка дана для вас, как наиболее популярная.

rustot в сообщении #776353 писал(а):

вы
то есть вы четко уверены что в уравнении Бернулли буквой $h$ обозначена высота русла?

Буквой h обозначена не высота русла, а глубина его наполнения - глубина потока.
Там в скане выше это написано чёрным по белому.

[rustot]

R-Good в сообщении #776354 писал(а):

Буквой h обозначена не высота русла, а глубина его наполнения - глубина потока.
Так в скане выше это написано чёрным по белому.

просто труба

$\rho v^2/2 + \rho g h + P = \operatorname{const}$

если по вашему h высота наполнения и вода стоячая, то есть первое слагаемое 0, второе константа. то и третье слагаемое, P, давление тоже константа и никак от глубины не зависит? :)

а вот у нормальных людей, у которых h координата а не высота наполнения, получается $\rho g h + P = \operatorname{const} \rightarrow \Delta P = - g \Delta(\rho h)$, уменьшилась координата - увеличилось давление. для несжимаемой воды получится $\Delta P = - g \rho \Delta h \approx 10000 \Delta h$, похоже на что-то знакомое?

[R-Good]

rustot в сообщении #776356 писал(а):

R-Good в сообщении #776354 писал(а):

Буквой h обозначена не высота русла, а глубина его наполнения - глубина потока.
Так в скане выше это написано чёрным по белому.

просто труба
$\rho v^2/2 + \rho g h + P = \operatorname{const}$
если по вашему h высота наполнения и вода стоячая, то есть первое слагаемое 0, второе константа. то и третье слагаемое, P, давление тоже константа и никак от глубины не зависит? :)

Давление на дно ? Да это константа и прямо зависит от глубины наполнения. Это же в формуле написано.

[rustot]

R-Good в сообщении #776357 писал(а):

Давление на дно ? Да это константа и прямо зависит от глубины наполнения. Это же в формуле написано.

и на полпути до дна тоже. вам же нечего в формуле менять двигаясь от дна к поверхности коли $h$ глубина наполнения.

[R-Good]

rustot в сообщении #776356 писал(а):

а вот у нормальных людей, у которых h координата а не высота наполнения, получается

Вот когда к нормальному виду людей придёте, у которых, так же как и в учебниках h - глубина, а не координата, тогда и поговорим.
Пока, до свидания.

[rustot]

то есть уравнение Бернулли для вас описывает только что-то происходящее на дне реки/трубы, а не для любой точки потока, коли ничего связанного с координатой этой точки в уравнение подставить нельзя?

а вас ничуть не смущает что по $\rho v^2/2 + \rho g h + P = \operatorname{const}$ получается что с увеличением $h$ (глубины наполнения по вашему) должно уменьшаться P? то есть чем больше налили тем давление на дне меньше? если же понимать что $h$ координата, то уменьшение давления с ее ростом совершенно закономерно. и величина этого уменьшения $- g \Delta(\rho h)$ аккурат совпадает с формулами гидростатики

а в скопипасченной вами картинке считается вообще энергия приведенная, а не полная. по этой формуле энергия ведра воды на земле и на крыше высотки - одинаковая. это не уравнение Бернулли а какая то частная задача, решавшаяся с помощью этого уравнения

если сжатием воды и работой по ее сжатию $P dV$ пренебречь, то формула Бернулли вообще превращается в банальное $m v^2/2 + m g h = \operatorname{const}$, вывести отсюда нарушение закона сохранения энергии можно только с помощью арифметических ошибок

[R-Good]

rustot в сообщении #776361 писал(а):

а вас ничуть не смущает что по $\rho v^2/2 + \rho g h + P = \operatorname{const}$ получается что с увеличением $h$ (глубины наполнения по вашему) должно уменьшаться P? то есть чем больше налили тем давление на дне меньше?

Слушайте, я ж вам удивляться не перестаю, аж просто кунсткамера какая-то !
P в том написании уравнения Бернулли - это избыточное давление (либо атмосферное, для безнапорного потока [оно во всех выкладках сокращается], либо избыточное давление в напорном потоке - в напорной трубе). И оно никак не зависит от глубины наполнения в безнапорном потоке, либо от высоты самой трубы в напорном потоке.

rustot в сообщении #776361 писал(а):

если сжатием воды и работой по ее сжатию $P dV$ пренебречь, то формула Бернулли вообще превращается в банальное $m v^2/2 + m g h = \operatorname{const}$, вывести отсюда нарушение закона сохранения энергии можно только с помощью арифметических ошибок

Так и я про тоже. Влепить двойку в знаменатель потенциального члена можно только арифметической ошибкой либо полным незнанием физики процессов.

rustot в сообщении #776361 писал(а):

а в скопипасченной вами картинке считается вообще энергия приведенная, а не полная. по этой формуле энергия ведра воды на земле и на крыше высотки - одинаковая. это не уравнение Бернулли а какая то частная задача, решавшаяся с помощью этого уравнения

Во-первых, энергия не приведённая, а удельная. Она переводится в полную энергию просто умножением на объёмный расход (то есть на массу воды проходящую через живое сечение в ед. времени). Эти формулы удобны в гидравлике. Можете заметить, что и удельная энергия там меряется условно не в Джоулях в метрах водного столба.
Во-вторых, возможно безнапорные потоки и являются частным случаем для уравнения Бернулли. Но если вы посмотрите начало старттопика, то заметите, что мы именно с этого и начали.

Всего наилучшего.

[rustot]

R-Good в сообщении #776368 писал(а):

И оно никак не зависит от глубины наполнения в безнапорном потоке, либо от высоты самой трубы в напорном потоке.

давление воды в точке не зависит от глубины расположения точки? оно одинаково что на поверхности что на дне? или для вас действительно уравнение Бернулли описывает не любую точку жидкости, а только точку на дне?

R-Good в сообщении #776368 писал(а):

Так и я про тоже. Влепить двойку в знаменатель потенциального члена можно только арифметической ошибкой либо полным незнанием физики процессов.

влепить /2 для тела, масса которого равномерно распределена от 0 до h совершенно закономерное действие, это только у вас "в жидкости все по другому", потенциальная энергия тела в поле силы тяжести есть сумма потенциальных энергий его частиц в поле силы тяжести, хоть для газа хоть для жидкости хоть для твердого тела

чтобы перейти в уравнении Бернулли от плотностей в точках к массам в объемах, нужно умножить его на бесконечно малый объем $dV$ и тогда это уравнение будет относиться к этому бесконечно малому объему $m v^2/2 + m g h + P dV = \operatorname{const}$ и h в данной записи будет относиться именно к этому самому объему, к его местоположению, никакого отношения к остальным частям жидкости оно не имеет, к остальным частям жидкости имеет отношение только давление $P$, создаваемое столбом жидкости над рассматриваемым участком. чтобы перейти от рассмотрения бесконечно малого объема ко всему объему потока нельзя просто умножить на $V$, можно только проинтегировать по $dV$. в этом случае получится $m v'^2/2 + m g (\frac{1}{V}\int h dV) + P' V$, где v' среднеквадратичная скорость, а P' среднее давление по объему (если считать жидкость несжимаемой). вот в этой форме записи ну никак нельзя заменить $\int h dV$, на $h \int dV = h V$, это совершенно разные величины, h меняется в процессе интегрирования по всем $dV$. как P' есть среднее давление по объему, так и этот интеграл есть не высота потока а средняя координата по объему. для квадратного сечения и отсчитывая координату от дна $\frac{1}{V}\int h dV = h / 2$

R-Good в сообщении #776368 писал(а):

Во-первых, энергия не приведённая, а удельная. Она переводится в полную энергию просто умножением на объёмный расход

нет не переводится, у ведра на крыше никакого расхода нет. а полная энергия больше на $m g h$, где h высота здания