Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО

[Hmelnikov]

rustot в сообщении #775776 писал(а):

Hmelnikov в сообщении #775768 писал(а):

Вот классический случай, когда человека интересует истина, а не подгонка к ней своих воззрений.
Благодарю за объективность, Мунин.

речь в данном случае только о том, что проекция ото на классику представляет собой не столь тривиальный набор школьных арифметических операций как аналогичная проекция сто. тем не менее так же как и в сто в такой проекции по прежнему есть зависимость собственного времени от скорости, но теперь уже не только от нее.

Cлова слова слова...
Нет никакой проекции ОТО на классику.
Есть всего лишь утверждение-наблюдаемая удалённым наблюдателем скорость света зависит, по ОТО, от гравитационного потенциала в наблюдаемой точке пространства.
Всё.
Ваши же формулы учитывают всего лишь запаздывание сигнала в частном эксперименте, вызванное движением тела в каком-либо гравитационном поле, связанным с некоторой массой.
На что Вам и указал Мунин.

[Munin]

Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):

Нет никакой проекции ОТО на классику.

Ну да, и книжки про это зря написаны...

Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):

Есть всего лишь утверждение

Вообще-то ОТО - это больше чем одно утверждение.

Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):

На что Вам и указал Мунин.

Я указал на другое, и вам полезно было бы тоже разобраться.

[Hmelnikov]

Munin в сообщении #775798 писал(а):

Не обратил внимания на это.

Hmelnikov в сообщении #775495 писал(а):

Кроме того.
Пространство-время есть математическая абстракция.
Право же, смешно говорить об искривлении математической абстракции.
Не прада ли.7

Не смешно. Смешно только тому, кто не читал учебника, и не знает смысла слов. Смысла слова "искривление", в данном случае.
Учебники по римановой геометрии, по ОТО.

Хорошо.
Скажите прямо, пространство-время есть математическая абстракция или наблюдаемая реальность.7
Если это реальность, то где и как она наблюдается.7
Смысл же искривления пространства-времени, о котором Вы говорите, я прекрасно понимаю.
Это наблюдаемое изменение скорости хода времени в наблюдаемом отрезке эвклидового пространства, вызванное изменением гравпотенциала.
Не стоит при обращении к оппоненту испытывать чувство невероятного собственного превосходства.
Я очень уважаю утверждения Римана.Но к реальному эвклидовому пространству они не имеют отношения.
Нет никакой римановой воронки.
Есть геометрия Лобачевского, которая и описывает реальность.
Физическое гравитационное поле есть у любой гравмассы.
Оно её реально окружает, но не в виде римановой воронки, а в виде некоторой... выпуклости.
О чём и сообщают спутники гравмасс.
Кстати, обратите внимание, что я нигде и никогда не утверждал, что ОТО неверна.
Наоборот-да, всегда.

[rustot]

Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):

Ваши же формулы учитывают всего лишь запаздывание сигнала в частном эксперименте, вызванное движением тела в каком-либо гравитационном поле, связанным с некоторой массой.

ни ото ни сто не говорят о запаздывании сигналов, это совершенно неверное их понимание. когда в них утверждается что то или иное происходит с часами, то вовсе не имеется в виду кто что увидит с запаздыванием на их изображении, распространяющемся со скоростью света.

в одном гравитационном потенциале часы двигаются с одной скоростью - насчитывают одно время. в том же гравитационном потенциале двигаются с другой скоростью - насчитывают другое время. что объективно видно при их периодических встречах, а не наблюдается издалека как обман зрения

по сравнению с часами, расположенными подальше от земли и неподвижно относительно нее, любые другие часы двигающиеся в свободном падении по круговой орбите идут медленнее. чем ниже орбита тем медленнее. и потому-что гравитационный потенциал уменьшается и потому-что орбитальная скорость увеличивается. но часы расположенные на земной поверхности выпадают из этого ряда, гравитационный потенциал минимальный по сравнению со всеми орбитальными часами, но при этом скорость в два десятка раз меньше орбитальной для этой высоты. именно поэтому земные часы идут быстрее чем часы на низкой орбите и медленнее чем часы на высокой орбите - потому-что скорость у них низкая. а на какой-то орбите (r/2 если не ошибаюсь) будут идти вровень с земными, несмотря на другой гравитационный потенциал

[Pedro107]

Вот действительно что такое простраство-время? По ОТО оно искривляется, и напоминает некоторую среду с упругими своствами. Да хотелось бы так подумать. Однако считается что пространство-время является пустым вместилищем материи, грубо говоря это математическая конструкция, построенная по результатам наблюдения за движением обьектов относительно друг друга. Раз пространство-время пустое, а реальна материя, то какой смысл искривления в ОТО?
Ладно вопрос такой, почему пространство-время должно искривлятся вблизи массивного тела, что заставляет искривлятся ПВ?. Ответ:
1.Пространсво-время физическая среда - материальное, и по аналогии законом Гука, происходит деформация ПВ под действием материи.
2.Дополнительное поле заставляет искривлять ПВ вблизи массивного тела.

3.Пространство-время не фикция, а реальный обьект, зато материя на ее фоне фикция.(нарисовал художник полотно, полотно реально, а картинка плод воображения).

[Someone]

Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):

Ваши же формулы учитывают всего лишь запаздывание сигнала в частном эксперименте, вызванное движением тела в каком-либо гравитационном поле, связанным с некоторой массой.
На что Вам и указал Мунин.

Это совершенная неправда. rustot продемонстрировал Вам конкретный пример, когда ход времени зависит от скорости (на что Munin и сказал, что это уж очень частный случай), но для опровержения Вашего общего утверждения этого "очень частного" случая вполне достаточно. Ни о каком запаздывании сигналов речи нет, поскольку нет никаких сигналов: вычисляется собственное время движущегося объекта, и этот объект не обязан посылать какие-либо сигналы.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):

Скажите прямо, пространство-время есть математическая абстракция или наблюдаемая реальность.7
Если это реальность, то где и как она наблюдается.7

Это до некоторой степени вопрос определения. Допустим, Munin считает, что пространство-время — это гравитационное поле, и потому физический объект. А я, допустим, считаю, что пространство-время — это математическая модель метрических и порядковых отношений, наблюдаемых в Мире, и потому не физический объект, а логическая конструкция. А гравитационное поле - это, естественно, физический объект, определяющий те самые метрические и порядковые отношения. При этом спорить нам с Muninым не о чем, потому что все различия в этом вопросе сводятся к определениям, а об определениях не спорят. Мне, может быть, мой вариант кажется лучше, поскольку никто ещё не ушиб голову, ударившись о пустое пространство. А у Muninа могут быть свои соображения.

Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):

Есть всего лишь утверждение-наблюдаемая удалённым наблюдателем скорость света зависит, по ОТО, от гравитационного потенциала в наблюдаемой точке пространства.

Это явная чушь. В самом благоприятном для Вас случае — ньютоновское приближение ОТО. Ньютоновского потенциала не хватает даже для достаточно точного описания движения Меркурия, не говоря уже о ряде других наблюдаемых эффектов гравитации. В самой ОТО этого потенциала просто нет. Разумеется, по аналогии с ньютоновским приближением можно написать некое выражение и сказать, что "вот это и есть потенциал". Только он не будет играть в ОТО той роли, которую потенциал играет ньютоновской теории гравитации.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):

Смысл же искривления пространства-времени, о котором Вы говорите, я прекрасно понимаю.
Это наблюдаемое изменение скорости хода времени в наблюдаемом отрезке эвклидового пространства, вызванное изменением гравпотенциала.

То есть, явно не понимаете. Попытаюсь объяснить.

Будем исходить из того, что мы умеем измерять расстояния между точками (и промежутки времени; это те самые "метрические отношения", которые я упоминал выше). Предположим, мы выбрали в пространстве $4$ точки $A$, $B$, $C$, $D$ и измерили попарные расстояния между ними, и обнаружили, что $AB=AC=BC=BD=CD=1$, $AD=2$ (единицы длины условные). Плоское наше пространство или искривлённое? Если плоское, то эти точки можно расположить в евклидовом пространстве с сохранением указанных расстояний. Сможете?

Pedro107 в сообщении #775855 писал(а):

Однако считается что пространство-время является пустым вместилищем материи, грубо говоря это математическая конструкция

Математическая конструкция не может быть "вместилищем" для физических объектов, поскольку сама существует только как логическая конструкция в человеческой психике.

[Sergeevich]

Pedro107 в сообщении #775855 писал(а):

Однако считается что пространство-время является пустым вместилищем материи, грубо говоря это математическая конструкция, построенная по результатам наблюдения за движением обьектов относительно друг друга. Раз пространство-время пустое, а реальна материя, то какой смысл искривления в ОТО?

Браво! Надо отделять мух от котлет. Можно посмотреть на это и с другой стороны.
Время и пространство. Пространство: нельзя искривлять то чего нету - пустоту.
Теперь о времени: Это важнейшая характеристика пространства, но если оно (пространство) пусто, то и свойства его пусты.
На самом деле, пространство не пусто, с этим теперь соглашаются даже самые последние ретрограды и на этом форуме тоже.
(в каждой точке пространства присутствует ЭМ поле).
Дело в том, что его "энергетическую составляющую гравитации", "плотность" (может быть это свойство еще не совсем понятно)
можно охарактеризовать скоростью протекания процессов в данной области пространства.
А это и есть время. Вот почему удобно оперировать с понятием пространство-время.

Другой вопрос почему, все-таки существует не одна теория, две ОТО и СТО объясняющие одинаковые эффекты с разных позиций.

Pedro107 в сообщении #775855 писал(а):

3.Пространство-время не фикция, а реальный обьект, зато материя на ее фоне фикция.(нарисовал художник полотно, полотно реально, а картинка плод воображения).

Материя тоже не фикция, так же как и информация.

[rustot]

Sergeevich в сообщении #775872 писал(а):

Другой вопрос почему, все-таки существует не одна теория, две ОТО и СТО объясняющие одинаковые эффекты с разных позиций

они не объясняют одинаковые эффекты, ото объясняет больше эффектов и более близко к практике, то есть сто просто неверна, остается как и классика "упрощенной" теорией в своих границах применимости

[Sergeevich]

Someone в сообщении #775863 писал(а):

Hmelnikov в сообщении #775848
писал(а):
Смысл же искривления пространства-времени, о котором Вы говорите, я прекрасно понимаю.
Это наблюдаемое изменение скорости хода времени в наблюдаемом отрезке эвклидового пространства, вызванное изменением гравпотенциала. То есть, явно не понимаете. Попытаюсь объяснить.

Будем исходить из того, что мы умеем измерять расстояния между точками (и промежутки времени; это те самые "метрические отношения", которые я упоминал выше). Предположим, мы выбрали в пространстве $4$ точки $A$, $B$, $C$, $D$ и измерили попарные расстояния между ними, и обнаружили, что $AB=AC=BC=BD=CD=1$, $AD=2$ (единицы длины условные). Плоское наше пространство или искривлённое? Если плоское, то эти точки можно расположить в евклидовом пространстве с сохранением указанных расстояний. Сможете?

Это зависит от условий в которых находились эти точки. Когда измеряли $AD=2$ условие (состояние точек) изменилось, тогда $AD=0$ может быть.

-- 16.10.2013, 13:45 --

rustot в сообщении #775874 писал(а):

они не объясняют одинаковые эффекты, ото объясняет больше эффектов и более близко к практике, то есть сто просто неверна, остается как и классика "упрощенной" теорией в своих границах применимости

Простите, я могу ошибиться, но кажется Вы объясняли эффект сокращения расстояний и замедления времени с позиций СТО.
Я тоже считаю, что ОТО близка к практике, а СТО попытка найти объяснения с помощью замены понятий на математические приемы.

[rustot]

Sergeevich в сообщении #775877 писал(а):

Простите, я могу ошибиться, но кажется Вы объясняли эффект сокращения расстояний и замедления времени с позиций СТО.

потому-что меня ее границы применимости устраивают, она есть то во что вырождается ото в слабой гравитации. точно так же как классика есть то во что вырождается сто при малых скоростях и вполне себе применима для анализа шаров в биллиарде.

Sergeevich в сообщении #775877 писал(а):

ОТО попытка найти объяснения

ни ото ни сто не являются попытками каких то объяснений. они - констатация. воля ваша можете поверх них присобачить какое-нибудь "объяснение", вам предоставлена для этого вся совокупность фактов, систематизированная в виде этой самой научной теории

[Sergeevich]

rustot в сообщении #775879 писал(а):

Sergeevich в сообщении #775877
писал(а):
Простите, я могу ошибиться, но кажется Вы объясняли эффект сокращения расстояний и замедления времени с позиций СТО.

потому-что меня ее границы применимости устраивают, она есть то во что вырождается ото в слабой гравитации.

Вот это я как раз и имел ввиду, когда писал о том, что нет единой теории,
что в ОТО этому одно объяснение (констатация), то в СТО как Вы пишете:

rustot в сообщении #775879 писал(а):

воля ваша можете поверх них присобачить какое-нибудь "объяснение",

[rustot]

Sergeevich в сообщении #775891 писал(а):

Вот это я как раз и имел ввиду, когда писал о том, что нет единой теории,
что в ОТО этому одно объяснение (констатация), то в СТО как Вы пишете

сначала имеющемуся набору фактов дается одна систематизация и обобщение, потом этот набор расширяется и обобщение оказывается неточным, дается новое, более точное и более сложное, потом этот процесс повторяется. а вы как хотите получить "единую теорию", неожиданно угадать так, что все последующие факты всегда будут вписываться? а как это заранее доказать что они все впишутся?

[Munin]

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):

Скажите прямо, пространство-время есть математическая абстракция или наблюдаемая реальность.7

На эту тему я писал в соседнем топике недавно:

Munin в сообщении #775574 писал(а):

Это вопрос "философический" (то есть, бессодержательный, игра словами и спор о названиях)... Примитивные болтологические "философические" понятия не могут справиться с этой ситуацией. Лучше изучать и понимать её как есть, на языке формул.

То есть, неважно, как вы это назовёте, если вы знаете физическую теорию и умеете её правильно применять. Тогда у вас получатся вычисления, совпадающие с экспериментом. А если вы не знаете физическую теорию или не умеете её правильно применять, то как вы это ни называйте, у вас получится ерунда.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):

Смысл же искривления пространства-времени, о котором Вы говорите, я прекрасно понимаю.
Это наблюдаемое изменение скорости хода времени в наблюдаемом отрезке эвклидового пространства, вызванное изменением гравпотенциала.

Значит, не понимаете. Но я не буду повторять за Someone, раз уж он первый, то пусть он вам и объясняет.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):

Нет никакой римановой воронки.

Это действительно так, потому что "риманова воронка" вами выдумана.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):

Есть геометрия Лобачевского, которая и описывает реальность. ... Кстати, обратите внимание, что я нигде и никогда не утверждал, что ОТО неверна. Наоборот-да, всегда.

Это просто взаимно-противоречивые утверждения. Либо ОТО верна, либо "геометрия Лобачевского описывает реальность" - но одновременно эти утверждения верными быть не могут.

-- 16.10.2013 19:00:00 --

Someone в сообщении #775863 писал(а):

Это до некоторой степени вопрос определения. Допустим, Munin считает, что пространство-время — это гравитационное поле, и потому физический объект. А я, допустим, считаю, что пространство-время — это математическая модель метрических и порядковых отношений, наблюдаемых в Мире, и потому не физический объект, а логическая конструкция. А гравитационное поле - это, естественно, физический объект, определяющий те самые метрические и порядковые отношения. При этом спорить нам с Muninым не о чем, потому что все различия в этом вопросе сводятся к определениям, а об определениях не спорят. Мне, может быть, мой вариант кажется лучше, поскольку никто ещё не ушиб голову, ударившись о пустое пространство. А у Muninа могут быть свои соображения.

На самом деле, вопрос ещё более ничего не стоящий. Речь не идёт о разных определениях. Речь об одних и тех же определениях, названных разными словами. Есть две терминологические традиции: физическая в теории полей, и математическая в римановой геометрии.
- В физических терминах: величины $R^{\lambda}{}_{\mu\nu\rho},\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu},g_{\mu\nu}$ описывают гравитационное поле, а любые поля и частицы - есть физические сущности, находящиеся в пространстве-времени "как актёры на сцене".
- В математических терминах: величины $R^{\lambda}{}_{\mu\nu\rho},\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu},g_{\mu\nu}$ описывают псевдориманово многообразие, а все остальные поля и частицы - есть геометрические сущности, находящиеся на этом псевдоримановом многообразии "как актёры на сцене".
- При этом, и там и там величины $R^{\lambda}{}_{\mu\nu\rho},\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu},g_{\mu\nu}$ одинаково входят в уравнения движения частиц и полей, и на них самих тоже наложены одинаковые условия и уравнения. В выкладках вообще не фигурирует ссылка на ту или иную точку зрения.
При этом, поскольку и физики, и математики привычны к "плюрализму теорий", они легко принимают и ту, и другую терминологию. Например, что забавно, математик Someone предпочитает термины физического происхождения, а я - математического (по тем причинам, что они больше развивают физическую интуицию).

Между двумя терминологиями есть просто точное соответствие один-в-один. Они просто как два языка, допускающие точный перевод. В такой ситуации, люди свободно пользуются обоими языками, потом начинают их смешивать, и постепенно они сливаются воедино. (Аналогичный процесс произошёл, например, с двумя формулировками квантовой механики.)

[schekn]

Someone в сообщении #775863 писал(а):

Допустим, Munin считает, что пространство-время — это гравитационное поле, и потому физический объект. А я, допустим, считаю, что пространство-время — это математическая модель метрических и порядковых отношений, наблюдаемых в Мире, и потому не физический объект, а логическая конструкция. А гравитационное поле - это, естественно, физический объект, определяющий те самые метрические и порядковые отношения. При этом спорить нам с Muninым не о чем, потому что все различия в этом вопросе сводятся к определениям, а об определениях не спорят. Мне, может быть, мой вариант кажется лучше, поскольку никто ещё не ушиб голову, ударившись о пустое пространство.

Интересная идеология. Мне всегда казалось, что здесь явное противоречие. Мне казалось, что Геометрия и физический объект это разные вещи. И будете ли Вы удивлены, что силой мысли, изменяя математическую конструкцию, Вы меняете физику?

[Munin]

schekn в сообщении #775991 писал(а):

Мне всегда казалось, что здесь явное противоречие.

Потому что вы всегда не трудились подумать.